Редукция измерений в Кредо Дат

Народ, подскажите!
Не нашел на данном форуме аналогичную тему, поэтому хочу спросить осведомленных людей в новой теме.
При создании ПВО Кредо вполне корректно выполняет редукцию измеренных величин с физической поверхности на поверхность относимости и на плоскость используемой проекции.
А вот с результатами тахеометрических измерений возникает засада. В частности, длины линий не редуцируются. При работе на краю 6-ти градусной зоны редукции значимые и пренебрегать ими не корректно.
Возникает, в частности, такая штука. С точек ПВО я подсек несколько одних и тех же съемочных точек, например, углы зданий, и вижу, что эти точки существенно не совпадают.
При анализе причин выяснилось, что несовпадение координат одноименных точек тахеометрической съемки является функцией величины редукции на плоскость.

Вопрос: а можно ли, и как правильно настроить Кредо на редукцию измерений в тахеометрии?

 

Попробуйте все измерения в журнал ПВО направлять

 

Разумеется, этот прием я использовал. Для отдельных лучей - от одного пункта ПВО, до другого пункта, бывшего съемочного пикета, это ничего не меняет, то бишь не работает. Хоть убей.
А потом, ну тупость это, преобразовывать съемочные пикеты в пункты ПВО для того лишь, чтобы заставить Кредо считать его координаты с редукциями...Это должно делаться автоматически и по определению. Ведь тахеометрия может быть и на существенных дальностях и при мелком масштабе, где редукции значимы. Вот только где у Кредо та кнопочка, что включает этот автомат? Мне так и не ведомо..

 

Нет такой или очень глубоко.
А что в Кредо-Диалог говорят?

 

Если Вы имеете в виду редукцию на плоскость Гаусса-Крюгера (поправка за удаление от осевого меридиана зоны), то такого для тахеометрии в DAT не предусмотрено. Возможно, потому, что "Тахеометрия" предназначена для обработки топосъемки, где (согласно инструкций) расстояния до твердых контуров небольшое и учитывать такие поправки - стрелять по воробьям из пушки.
Имея "дальнобойные" приборы, конечно же хочется "стрелять" дальше. И "если нельзя, но очень хочется, то можно". Например, как выше было сказано, направлять и обрабатывать все измерения в ПВО.

Но если Вы предлагаете в Тахеометрии учитывать все редукционные поправки, то чем тогда такая Тахеометрия будет отличаться от ПВО? Я всё и всегда обрабатываю в ПВО и не вижу тут каких-либо проблем.
Если Вам не нравится все обрабатывать в ПВО, то из Тахеометрии можно измерения лишь на отдельные пикеты (где очень важна точность вычислений) переместить или скопировать в ПВО (есть специальные кнопки). После предобработки они получат все необходимые поправки, и их координаты будут откорректированы.
Если съемка выполняется отдельно от проложения ходов, то можно в библиотеке инструментов создать отдельный прибор с масштабной поправкой, соответствующей средней для объекта поправке за удаление от меридиана. На станциях, где выполнялась тахеометрическая съемка, указать именно этот прибор, а в свойствах проекта сделать установку на "Учет компарирования". В результате предобработки масштабная поправка будет учтена.
Пробуйте разными способами и выбирайте на свой вкус.

 

Спасибо всем откликнувшимся! Задачу мы решили..

Понимаю, что мы решали задачу специальной инеженерно-топографической съемки, пользуясь чисто топографическим пакетом, каковым является Кредо-Дат.
Речь идет о тахеометрической съемке верхнего строения ЖД пути от пунктов специальной реперной системы.
Требования к точности съемки довольно жесткие-предельная погрешность 2см поперек пути и 6см вдоль пути, по высоте 2см. Работаем в МСК, подобной ГСК-42, т.е. в проекции Гаусса-Крюгера. Контрольными точками являются точки на головке рельса, отмеченные маркером, и снятые с двух соседних точек стояния тахеометра. Редукции за переход на поверхность РЭ и в ПГК достигают 25см на 300м. Если редукции не учитывать, то расхождения прямо-обратно в сдвоенных точках достигают 50см.
Решение преобразованием съемочных точек в ПВО пришлось отвергнуть из-за неудобств.
Более простым оказалось решение преобразования координат из ПГК на физическую поверхность, а далее, отключив все редукции, понужнуть в Кредо всю тахеометрию вместе ПВО.
После завершения обработки координаты съемочных точек преобразовываем в ПГК и выдаем каталоги координат и высот.

 

Так не работает такой способ или просто неудобно?
И не могли бы Вы подробней описать способ найденный Вами.

 

Позвольте усомниться в цифрах.
Откуда взялись такие совершенно неправдоподобные значения редукции?

При расстояниях порядка 300 м они должны быть практически неощутимы, т.к. и координаты точки стояния тахеометра и координаты пикета заданы в одной СК и все измерения и вычисления производятся на одной поверхности относимости - физической поверхности.
Это как раз тот случай, про который

Я мог бы назвать несколько причин, вовсе не связанных с редукцией (хотя бы атмосферная рефракция например, или "увод" компенсатора при прохождении состава по соседнему пути) по которым расхождения в отметках контрольных пикетов действительно могут достигать 25-30 см, но меня вводит в недоумение тот факт, что при изменении поверхности относимости расхождения пропадают.
Просто не могу себе представить такую МСК, чтобы величина редукции по высоте на 300 м достигала 25 см. Редукция длины линии при работе в высокогорье в вполне может достигать сходных величин (практически - расхождение между вектором, определенным GNSS-системой в WGS84 и светодальномерным измерением), но чтобы превышение...
Вы точно ничего с параметрами не напутали?

Во всяком случае, соглашусь с

.
Если бы был приложен файл *.gds, можно было бы говорить предметно, и искать причины, а пока нет информации.

Просто поверьте, что Ваша работа:

вовсе не является чем-то сверхсложным и уникальным. Обычная съемка с требованиями согласно действующей инструкции. Подобные работы выполнялись и выполняются много раз, и проблем, подобных Вашей при этом не возникает. При более точных работах - возникают, но размерность поправок гораздо меньше.

Потому и хочется досконально разобраться.
(Добавление)
Кстати, выполнение подобных работ именно в МСК, а не на физической поверхности, с привязкой к МСК специально оговорено в техзадании? А то ведь при такой размерности поправок и длина рельсов существенно подсократится...

 

CREDO_DAT скорее является универсальным пакетом для решения инженерно-геодезических (в том числе и топографических) задач.

Так чем конкретно Вам не нравится обработка съемки в ПВО? Импорт сырых данных происходит точно так же, нужно лишь указать куда. Единственное различие, что при съемке надо следить за уникальностью имен точек и не начинать их счет с единицы на каждой новой станции. При этом в ПВО есть и преимущества - любая пикетная точка (точно обозначенная) может быть использована для ориентирования с другой станции теодолитного хода. А если с очередной станции повторно выполнить измерения на несколько ранее снятых точек (с их именами), то вместо хода образуется уже линейно-угловая сеть с избыточными измерениями, что позволяет при уравнивании получить более достоверную оценку качества измерений и повышает точность сети вцелом.

Откуда вдруг такие "дикие"редукции" (25см на 300м) ?
Но даже если и так, то расхождения прямо-обратно в 50 см это никак не объясняет. Просто все измерения будут выполняться в другом масштабе. Ведь редукция в измеренные величины она равная как в прямые, так и обратные - то есть скомпенсируется, а для объяснения невязок следует искать другие причины.

 

Добрый день.
В планы развития Credo_Dat на 2012г. добавлена необходимость учета редукционных поправок при расчете тахеометрии. Спасибо, что подняли эту тему.
С уважением, Чадович Д.В.

 

Еще раз, спасибо всем откликнувшимся на мой вопрос!

Хочу сказать пару слов в завершение темы.

Для Teas.
Что качается работы Кредо, то замечу, что в принудительном порядке, переводом пикетов в точки ПВО, пакет выполняет редукции измерений, но я нахожу такой прием технически неудобным и методически не верным. Пикету –пикетово, а точке ПВО –место геодезического пункта. Говоря о способе решения нашей задачи, смею напомнить, что принципиально существует два похода к решению. Первый – это редуцирование измерений, выполненных на физической поверхности, на поверхность относимости и далее на плоскость проекции, задающей плоскую систему координат. Второй, масштабирование координат в этой самой проекции, прямым их переводом на физическую поверхность. Именно второй путь мы и реализовали.

Для ЮС.
Не могу сказать, что мне не нравится работа Кредо-Дат. Но я нахожу в нем изъяны. В частности, образование «микса» из ПВО в проекции/системе координат и съемочных пикетов, полученных с точек ПВО, но отображаемых на физической поверхности - чистой воды засада для пользователей, особенно при выполнении съемок в системах координат, отличных от местной СК. Могу также отметить, что выдача отчетов в формате rtf – решение сомнительного достоинства…

Для Верещагина.
Не могу не отметить прогресса в понимании вопроса. Промелькнула у вас таки мысль сомнения, что длина жд пути на физической поверхности и аналогичная величина, полученная по результатам координатной тахеометрической съемки не есть одно и то же.. Раньше вы шибко сомневались, и даже категорично спорили.

А вот с редукциями у вас явный пробел, порождающий излишнюю подозрительность. Редукцию за высоту линии над поверхностью относимости, или над уровнем моря, в 25см на 300м я также не встречал в жизни, ибо высота объекта над поверхностью относимости должна быть около 19км, а это почти два Эвереста. Редукцию за переход с поверхности относимости на плоскость проекции Гаусса-Крюгера, которая является функцией удаления от осевого меридиана, в 25 см на 300м поясню запросто – на краю 6-ти градусной зоны, при «у» порядка 270км, да для широты в 55град.с.ш., сразу получаем 878мм на 1км (или 220мм на 250м).


Всем успехов!

 

А какой формат для отчетов Вы бы предпочли? И, если мне память не изменяет, в четвертой версии кроме rtf есть еще html.

 

С чего бы это вдруг?
И что означает "координатная съемка". Поясните, какую чушь Вы имеете в виду под этим словосочетанием?

Всякая линейно-угломерная съемка производится именно на физической поверхности. И неважно, в координатах выражается результат, или непосредственно в длинах линий и направлений. Если Вы учились в средней школе, то должны знать, что существуют две формы представления вектора: полярная и координатная. И при переходе из одной формы представления (записи) к другой сам вектор не меняется. Или Вы с этим не согласны?

Разница возникает, когда построения, сделанные на одной поверхности, переносятся на другую. Так, например, при переносе измерений, сделанных на физической поверхности на поверхность относимости, расстояния редуцируются, то есть сокращаются. А для того, чтобы пользоваться на физической поверхности измерениями, сделанными GNSS-аппаратурой, первоначальные данные, полученные на сфероиде, пересчитываются либо на заданную поверхность относимости ("по гридам" ), либо на физическую поверхности ("по грунту" ). Обычно это делается уже в приемнике.

И именно поэтому, чтобы избежать искажений, в инженерно-геодезических работах, к которым относится и съемка ж/д станций, измерения на поверхность относимости как правило не переносятся. "Метр равен метру". Редуцирование в данном случае является технической ошибкой.
(Добавление)
Дело в том, что погрешности 6 см вдоль пути и 2 см поперек определяются относительно пунктов съемочного обоснования. И контролируются линейными промерами. Если же расстояния редуцировать на поверхность относимости (и поправка будет более этих сантиметров), то полученный результат можно назвать однозначно - брак.
Потому я и спрашивал:

Оффтоп

И еще любопытно. Где у нас есть шестиградусные МСК? Из каких высокоумных соображений их забабахали?

 

Мне вот интересно почему съемка "железки" производится в МСК(да еще в проблемной зоне)? Я конечно могу ошибаться,но до сегодняшнего дня был уверен,что ЖД снимается в условной системе координат и приоритетом является высотное обоснование,а плановое "от той сосны".
Мне кажется что ситуация высосана из пальца(300м-это блин а не сфера). Лучшее-враг хорошего. Естественно ИМХО.

 

Кстати, если уж очень приспичило, можно установить масштабный коэффициент, соответствующий району работ в самом инструменте. По-моему практически все тахеометры эту функцию поддерживают. И тогда можно пикеты складывать в пикеты.
Но, (ложка дёгтя) такой коэффициент будет единым на весь проект.

 

Вернемся к началу темы (выделено мной) :

Из вышесказанного определенно следует, что работа выполняется в проекции Гаусса-Крюгера, то есть все измеренные величины должны быть средуцированы на плоскость этой проекции. Однако, что происходит дальше:

Простите, уважаемый Stomislav, но это уже будет не проекция Гаусса-Крюгера. Если Вам нужно получить результаты съемки не искаженные проекцией Гаусса-Крюгера, то есть очень простой путь. Надо было в самом начале создать свою локальную СК с поверхностью относимости близкой к средней высоте объекта. Преобразовать координаты исходных пунктов из СК-42 (или МСК) в эту локальную СК и далее работать не мороча себе голову всякими там редукциями. И это было бы, выражаясь Вашими словами, "методически верно" . И все измерения (ПВО, Тахеометрия) сходились бы до миллиметра в радиусе до 10 км.

Если что-то критикуете - предлагайте своё, что считаете нужным. Как видите, Кредо-Диалог прислушивается к мнениям пользователей и реагирует на конструктивные предложения.

Ответ не верный. Вы, на мой взгляд, немного заблудились в проекциях, редукциях...
На 55° широты, на краю 6° зоны (удаление от оси 3°) масштабная поправка на 1 км будет всего 452 мм (113 мм на 250 м).

 

Сразу оговорюсь, что разбираться с проблемой, описанной в этой теме, я начал по личной просьбе уважаемого «Верещагин». До этого, я в эту тему не заглядывал. И правильно делал.

Итак о проблемах по порядку:
1 При создании ПВО Кредо вполне корректно выполняет редукцию измеренных величин с физической поверхности на поверхность относимости и на плоскость используемой проекции.
А вот с результатами тахеометрических измерений возникает засада.
Нет никаких засад. Купили Кредо – обучите хотя бы одного геодезиста и работайте спокойно.
2 Требования к точности съемки довольно жесткие-предельная погрешность 2см поперек пути и 6см вдоль пути, по высоте 2см. Работаем в МСК, подобной ГСК-42, т.е. в проекции Гаусса-Крюгера. Контрольными точками являются точки на головке рельса, отмеченные маркером, и снятые с двух соседних точек стояния тахеометра.
Не надо руки заламывать, требования по точности вполне умеренные.
3 Работаем в МСК, подобной ГСК-42, т.е. в проекции Гаусса-Крюгера.
Если параметры Вам неизвестны, то о каких редукциях идет речь?
4 Решение преобразованием съемочных точек в ПВО пришлось отвергнуть из-за неудобств.
Кредо однако у Вас не лицензионное – вот главное неудобство. В версии 3.12, все измерения из журнала ПВО в тахеометрию и обратно «перекидываются» нажатием одной клавиши.
5 Редукции за переход на поверхность РЭ и в ПГК достигают 25см на 300м
Получается, что на 1000 метров редукция составляет 0.833 метра. Позвольте усомниться!
6 Более простым оказалось решение преобразования координат из ПГК на физическую поверхность, а далее, отключив все редукции, понужнуть в Кредо всю тахеометрию вместе ПВО.
После завершения обработки координаты съемочных точек преобразовываем в ПГК и выдаем каталоги координат и высот.
Технологию МУХЛЕЖА можно было и не описывать. Ибо заказчик прочитать может.
7 «…на краю 6-ти градусной зоны, при «у» порядка 270км, да для широты в 55град.с.ш., сразу получаем 878мм на 1км (или 220мм на 250м)»
Ну, это смотря, что курить и чем запивать?!
На широте 55 градусов, на краю 6 градусной зоны, «у» будет порядка 192 км.
На широте 55 градусов, при «у» порядка 270 км, долгота точки будет отличаться от долготы осевого меридиана на 4 градуса 12 минут и 45 секунд.

Что имеем в итоге. Есть контора, в которой, геодезисты не умеют работать тахеометрами, не умеют работать с CREDO DAT. Вместо поиска СПЕЦИАЛИСТА, занимаются мухлежом, подгоном и фальсификацией результатов.
Попутно один из «специалистов» парит мозги людям на форуме.

P.S. Для любознательных ссылочка: http://www.art-geo.ru/support/articles/correct1.php

 

Откровенные хамство и надменность отдельных участников форума, один из которых к тому же модератор, высказанные в мой адрес, вынуждают меня высказаться в таком же стиле.
1. Верещагин так и не заметил ключевых слов моего уточнения – реперные системы железных дорог, координатная технология съемки. Ну если Вы не в курсе, то чего лезешь с комментариями и критическими замечаниями? Масштабные схемы станций, на которые многозначительно намекается – вообще ария из другой оперы. Не в теме, ты мужик! Так и не суйся.
2. Полагаю, что модератору не составляет труда определить кто я и откуда. Ведь так? Поэтому и столь специфический выбор оппонента, «форумного специалиста» от геодезии местного розлива - Александра И. Много славных хреновин за этим специалистом числится. В том числе и крупные ляпы по части устройства реперной системы ВСЖД. Мастерм слывет по части мухлежа, в котором меня и обвиняет. Знает, что говорить. Я же по статусу и отношению к делу ворованным софтом пользоваться не имею права, мухлевать – себе и своему авторитету могилу копать. Это не мое. Огульные обвинения – полностью на совести Александра И.

3. Далее, ну чего турусы на колесах разводить, организовывать рецензию, пристально всматриваться с подозрениями и анализом кала-мочи? Я ведь никого не оскорбил, действиями, подобными вашим, не оболгал, высказал и отстаиваю свое мнение. Инакомыслие раздразжает? Инквизитором себя почувствовать захотелось? С ведьмами побороться, свой статус поднять? Так напиши мне письмо и разберемся в непосредственной переписке, чего выступать-то на людях? Дешевый авторитет интересует? Меня совсем не интересует.

4. Если у участников форума есть реальные опасения в моей «адекватности» напишите в «личку», задайте нужные вам вопросы и я отвечу. А за расследованиями и разборками я на форум не обращался. Рассказывать и показывать буду только то, что сочту нужным. Это мое право. Или я кому то, чем то обязан, объявившись на форуме? Если должен/обязан, то прощаю.

5. Общаться в предложенной модератором и приспешниками манере отказываюсь.

Честь имею!

 

Неграмотность Ваша раздражает, неграмотность...