Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Разница в отметках рельефа.

Тема в разделе "Нормативы", создана пользователем Вова1Вова, 24 июл 2021.

  1. Вова1Вова

    Форумчанин

    Регистрация:
    16 апр 2013
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    87
    Адрес:
    Оренбургская обл. , Москва.
    Коллеги приветствую, подскажите нормативный документ на который сослаться на допустимость отклонений в разности отметок рельефа. Проще, есть проектный рельеф и есть съёмка фактическая , есть между ними разница до 15 см, на что сослаться что бы проектный рельеф пересогласовать или это допустимо?
     
    #1
  2. geokont

    Форумчанин

    Регистрация:
    10 ноя 2010
    Сообщения:
    2.349
    Симпатии:
    141
    Адрес:
    Черноморская губерния
    СП 2016. 5.1.19
     
    #2
  3. Вова1Вова

    Форумчанин

    Регистрация:
    16 апр 2013
    Сообщения:
    50
    Симпатии:
    87
    Адрес:
    Оренбургская обл. , Москва.
    Огромное геодезическое спасибо, теперь враг (подрядчик) не прорвётся).
     
    #3
  4. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    1.343
    Адрес:
    г. Москва
    А где это взять? Яндекс шлёт лесом.
     
    #4
  5. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.008
    Симпатии:
    977
    Адрес:
    Пермь
    Взять можно вот здесь:
    upload_2021-7-24_16-38-19.png
    На самом деле не только здесь, эти общие требования примерно в одном и том же виде дублируются в различных источниках уже на протяжении лет 50, если не дольше.
    --- Сообщения объединены, 24 июл 2021, Оригинальное время сообщения: 24 июл 2021 ---
    Предельная ошибка 150 мм соответствует СКП 75 мм и средней погрешности 60 мм. Для рельефа этого более чем достаточно. Но это всё справедливо только в том случае, если ошибки рельефа случайные, а не систематические.
     
    #5
  6. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    3.626
    Симпатии:
    1.343
    Адрес:
    г. Москва
    Етить-колотить! Это кто ж додумался такие сокращения применять?

    FIXED: СП 47.13330.2016 пункт 5.1.19
     
    #6
    StudentX нравится это.
  7. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.008
    Симпатии:
    977
    Адрес:
    Пермь
    Оффтоп
    Очевидно, некто geokont из Черноморской губернии.::laugh24.gif:: Но грёбаному теоретику не составит труда расшифровать::rofl::
     
    #7
  8. FujiD

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 ноя 2010
    Сообщения:
    399
    Симпатии:
    56
    Адрес:
    НН
    так всё таки, максимальная ошибка измерения например высоты колодца (обечайки) составит 16см (топография М 1:500, сечение 0.5, равнина) так?
     
    #8
  9. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.008
    Симпатии:
    977
    Адрес:
    Пермь
    Нет такого понятия как "максимальная ошибка" или "максимальная погрешность". В теории ошибок такого не существует. Если по допуску средняя погрешность (СП) не должна превышать 1/3 от высоты сечения рельефа, то для высоты сечения 0.5 м это будет 16.6 см. Переход к предельной погрешности (ПП) в данном случае может осуществляться следующим образом:

    1) Сначала переходим от средней погрешности (СП) к средней квадратической погрешности (СКП): СКП = СП * 1.25 = 20.7 см.
    Коэффициент перехода 1.25 применяется для одномерных величин (в данном случае высота - одномерная величина). Для двумерных величин, например, для планового положения, применяется коэффициент 1.41.

    2) Затем переходим от средней квадратической погрешности (СКП) к предельной погрешности (ПП): ПП = СКП * 3 = 62.1 см ≈ 62 см.
    Коэффициент перехода 3 применяется при заданной доверительной вероятности 99.7% (для одномерных величин). Это означает, что грубым промахом может считаться такое определение высоты пикета, которое теоретически появляется всего лишь в 0.3% случаев (то есть 3 из 1000). То есть такое отклонение практически не встречается. Коэффициент перехода может устанавливаться различным в зависимости от принятого уровня доверительной вероятности. В общем случае, чем больше ответственность работ, тем меньше доверительная вероятность и тем меньше коэффициент перехода от СКП к ПП. Также - чем больше выборка (число измерений), тем больше доверительная вероятность и тем больше коэффициент перехода от СКП к ПП. Здесь коэффициент вполне логично принять равным 3 (доверительная вероятность 99.7% для одномерных величин), поскольку съёмка отдельного пикета - это сравнительно "неответственная" работа, а также ввиду большой выборки (числа пикетов).

    Эти рассуждения справедливы в том случае, если ошибка определения высоты пикета имеет главным образом случайный характер, а совокупное влияние систематических ошибок при этом невелико (не превышает 20-25% от СКП). Допустимую СКП определили как 20.7 см, значит, допустимую систематику здесь можно принять равной 4-5 см. А если, скажем, по результатам контрольной съёмки у вас вдруг все контрольные пикеты "уедут" от рельефа на готовом плане в среднем, скажем, на 10 см выше (то есть систематика 10 см), то это значит, что съёмка и/или построение рельефа на плане выполнены с грубыми ошибками. Вроде 10 см при предельной ошибке 62 см - это кажется мало, но тем не менее это означает, что был какой-то грубый промах при съёмке.

    Но обычно вместо такого перехода (переход СП -> СКП -> ПП) принимается нечто более упрощённое (переход СП -> ПП), как это было указано, например, в ныне отменённой инструкции по топографической съёмке ГКИНП 02-033-82:

    upload_2021-7-24_18-50-31.png

    А в СП 47.13330.2016 и СП 317.1325800.2017 вообще нет никаких пояснений насчёт выбраковки по результатам контрольных съёмок. Просто средняя погрешность дана, и... и всё. Дальше как хотите, видимо.
     
    #9
  10. FujiD

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 ноя 2010
    Сообщения:
    399
    Симпатии:
    56
    Адрес:
    НН
    у заказчиков есть, я без придирки к словам, просто в очередной раз хочется понять, на сколько геодезист (топограф) может ошибиться при съемке высоты колодца (обечайки), говорим про топографическую съемку на равнинной местности, застроенной территории, М 1:500, сечение рельефа через 0.5 м.

    для приведенного выше случая наверно "1/4 принятой высоты сечения рельефа при углах наклона до 2°" ГКИНП-02-033-82 п.2.14
    для высоты сечения 0.5 м это будет 12.5 см
    СКП = 12.5 * 1.25 = 15.625 см (я и писал про 16 см)
    и не переходя к ПП, на сколько может ошибиться геодезист при съемке одного данного колодца?
     
    #10
  11. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.008
    Симпатии:
    977
    Адрес:
    Пермь
    Нельзя округлять допуски в большую сторону. Ни эти допуски, ни какие-либо ещё. Если округлять, то только в меньшую. Точнее сделать никто не запретит, а вот грубее делать не надо.
    Не переходя к ПП на этот вопрос ответить невозможно. Случайная ошибка допускается 15 см. Систематическая ошибка не более 3 см (практически незаметна на фоне случайной ошибки). Предельная ошибка 45 см. В принципе, отметка колодца более важна, чем отметка какой-нибудь обычной рельефной точки, поэтому можно даже принять предельную ошибку 37 см (коэффициент 2.5, доверительный интервал 99% для одномерных величин). Вот на столько может ошибиться съёмщик (37-45 см), но только в том случае, если эта ошибка случайна. Случайность ошибки проверяется по результатам контрольной съёмки. Систематическая ошибка будет равна сумме отклонений высот пикетов от их высот на плане (с учётом знака), делённой на число пикетов. Если систематическая ошибка будет более, скажем, 4-5 см (ещё можно с натягом допустить), то это свидетельствует о грубых промахах в работе.
     
    #11
    FujiD нравится это.
  12. 1958

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 авг 2013
    Сообщения:
    441
    Симпатии:
    480
    Адрес:
    СССР, город хлебный
    Я прошу прощения, а как взаимосвязаны рельеф (горизонтали) и отметки колодцев? Про точность рельефа всё подробно разъяснили, а с какого боку вы приплетаете сюда отметки твердых контуров (колодцев)? Это как сравнивать точность полигонометрии и плановое положение контуров.
     
    #12
  13. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.008
    Симпатии:
    977
    Адрес:
    Пермь
    Инструкция по топографической съёмке ранее регламентировала "всё под одну гребёнку": upload_2021-7-24_19-45-28.png
    Можно было такие точки прихватить как промежуточные, если рядом тянулся нивелирный ход. А если нет? Тут зависит от задания, наверное. Если требуется координировать колодцы или проводится съёмка коммуникаций - другой разговор.
     
    #13
    Последнее редактирование: 24 июл 2021
  14. 1958

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 авг 2013
    Сообщения:
    441
    Симпатии:
    480
    Адрес:
    СССР, город хлебный
    Ничего там не гребется под одну расческу: пикетные точки ... и высоты характерных точек местности поверхности земли.
    Так что не надо путать с высотами колодца (обечайки):
    В моей практике был случай - когда-то на поле стоял деревянный столб, постепенно его опахивали, прошли года, образовался земляной "столб" высотой 4-5 метров над окружающей плоскостью и диаметром 3м, ЛЭП перенесли в другое место. Я на этом земстолбе определил из засечек всп (вспомогательный пункт), с которого открутил штук пять опознаков. Естественно, сам этот земстолб наколол на снимке и на обороте снимка, как положено дал описание и зарисовку. Так меня стереоцех два месяца матом крыл, у них сгущение не шло. Когда я их ткнул носом в зарисовку и они увидели, что высота столба 4.7м, радости не было конца, у них 5 метров плавало. Так что, отметки и пикеты это разные вещи.
     
    #14
  15. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.008
    Симпатии:
    977
    Адрес:
    Пермь
    1958, ну хорошо... дайте тогда поглядеть источник, где написано, что обязательно нужно определять высоты колодцев с такой-то точностью. Что угодно - норматив старый, норматив новый, учебник или пособие. Я пока вижу только то, что во всяких там руководствах по топографической съёмке это всё записывается в строчку через запятую:
    upload_2021-7-24_20-22-57.png
    За исключением когда требуется координирование:
    upload_2021-7-24_20-24-48.png
    Представим теоретическую ситуацию, которая могла раньше быть. Есть планово-высотное съёмочное обоснование в виде системы теодолитно-нивелирных ходов (теодолитные ходы + ходы технического нивелирования). Но до отдельных участков съёмки приходится прокладывать т.н. съёмочные (тахеометрические) ходы между точками теодолитных ходов. Превышения измеряются посредством тригонометрического нивелирования (с измерением наклонных расстояний нитяным дальномером). То есть превышения в тахеометрическом ходе измеряются немногим точнее, чем превышения до пикетов. И с одной из точек тахеометрического хода выполняется съёмка колодца. Какой смысл точно определять отметку колодца относительно точки тахеометрического хода? Всё равно в тахеометрическом ходе относительно точек съёмочного обоснования (теодолитных ходов) уже накоплена приличная ошибка по высоте.
     
    #15
  16. 1958

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 авг 2013
    Сообщения:
    441
    Симпатии:
    480
    Адрес:
    СССР, город хлебный
    Я еще раз говорю, не путайте пикеты для построения рельефа и отметки сооружений (не земли). А как и с какой точностью определяются отметки колодцев я вам не скажу, я не в РФ живу и работаю. По крайней мере не 1/3 сечения, это точно.
     
    #16
  17. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.008
    Симпатии:
    977
    Адрес:
    Пермь
    Ну мы имеем чёткие требования по точности только для рельефа и только для съёмочного обоснования (в т.ч. координированные точки - по сути один из видов съёмочного обоснования). Всё остальное - это уже, как я полагаю, кто как снимает и для каких целей. Я расписал исходя из требований как для рельефа.
    --- Сообщения объединены, 24 июл 2021, Оригинальное время сообщения: 24 июл 2021 ---
    Да не суть важно где. Важен принцип. Может быть у вас действуют какие-то нормативы, или вы знаете какие-то учебники, где это есть.
     
    #17
  18. 1958

    Форумчанин

    Регистрация:
    21 авг 2013
    Сообщения:
    441
    Симпатии:
    480
    Адрес:
    СССР, город хлебный
    Могу сослаться на ГКИНП-39 - Руководство по топосъемкам М 5000, 2000, 1000, 500. Съемка и сост. планов подз. коммуникаций - 1975 (стр.68):

    Нивелирование элементов подземных коммуникаций напорных и самотечных сетей
    с уклонами более 0,001 может быть определено с точностью технического
    нивелирования, а при уклонах менее 0,001 — с точностью нивелирования IV класса.
     
    #18
  19. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.008
    Симпатии:
    977
    Адрес:
    Пермь
    Есть такое:
    upload_2021-7-24_21-0-5.png
    Но это уже... специфические требования, особенно по высотному обоснованию. Скажем, снимает человек в RTK... И что-то слабо вяжется с такими требованиями, надо сказать.
     
    #19
  20. FujiD

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 ноя 2010
    Сообщения:
    399
    Симпатии:
    56
    Адрес:
    НН
    в том то и дело, что в инструкции есть только эти допуски для рельефных точек, с какой точностью по высоте нужно определить колодец (как элемент жестких "контуров") вопрос... Без каких либо доп.требований в ТЗ, просто стандартная топосъемка. Вопрос остаётся открытым.
     
    #20
    StudentX нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление