Вопрос к настоящим геодезистам: в Магаданской области, в Хабаровском крае, на Камчатке и на Чукотке встречал геодезические знаки необычной конструкции: металлическая пирамида, но вместо визирного цилиндра просто большой прямоугольник из уголков. Установлена на действующих пунктах высших классов триангуляции. К сожалению не было с собой фотика. Но вот нашел снимки в сети. Итак, вопрос к ПРОФЕССИОНАЛАМ: Для чего нужна такая конструкция, как ею пользовались и где она описана? Так как тут есть специалисты, утверждающие, что они очень опытные и много знают, может они смогут ответить? Фото отсюда: http://gallery.ykt.ru/photo/view/896384 Гора Палатка http://shinkareff.ru/articles/1/73/gora-palatka-yakutiya-avgust-2009-goda/ Или вот: http://www.skitalets.ru/foot/2007/yakutiya_izotov/ Гора Берилл
Тип наружного знака - сигнал. Почему такой? Они очень разными бывают. А какие Вы считаете нормальными?
Сигнал - это мой ник А если серьезно, то сигнал выглядит совсем по-другому. Сигнал - это когда площадка наблюдателя поднята над землей выше 3 м., состоит из 2-х конструкций, вложенных одна в другую и несет наверху визирный цилиндр. Простой сигнал - не очень высокий (до 11 м. до площадки), когда и внутренняя, и наружная фермы (одна несет столик, другая - площадку и визирную цель) ногами установлены в землю самостоятельно. Сложный сигнал (когда до площадки свыше 11 м) - когда внутренняя ферма опирается в ноги наружной (подвешена внутри конструкции). Ну и т.д. А знак, который на фото - это пирамида со штативом, но не совсем обычная (в верхней части). Хотелось бы увидеть комментарии специалистов: для чего нужна такая конструкция, как ею пользовались и где она описана?
Я думаю, сигналом это можно назвать с натяжкой - все-таки мне кажется, что сигнал (будем в данном случае брать простой) состоит из внутренней пирамиды - на которую устанавливают инструмент и наружней части - по которой перемещается геодезист, а тут эти части никак не взаимосвязаны. Скорее это штатив и видоизмененная четырехгранная пирамида со съемной визирной целью.
Сигналы, которые описал уважаемый Сигнал, устанавливаются в условиях закрытой видимости, например, лесу или нехолмистой территории, для лучшей видимости на большие расстояния. Здесь же большая высота пирамиды (это, действительно, пирамида со столиком), а тем более столика, не нужна. Столик, скорее всего, поставили, чтобы потом геодезисту не приходилось таскать на себе штатив.
Выскажу предположение: т.к. пункты расположены на открытых вершинах, визирование осуществляется непосредственно на столик , а пирамида служит для опознавания ( нахождения) пункта при наблюдении с соседних.
Дело в том, что термины: простой сигнал, сложный сигнал, пирамида со штативом, пирамида с туром, пирамида-штатив и т.д. - это самодостаточные термины, имеющие совершенно конкретную формулировку и смысл в геодезии, и говорить о "пирамидах со столиками" , а не о "пирамидах со штативами" можно, но разве что на обывательском уровне. Спасибо всем откликнувшимся, но, видимо, придется уточнить, на ваш пост: что столик нужен именно для установки инструмента, отражателя, иногда - гелиотропа или фонаря, это даже не обсуждается.
Не могу согласиться, потому что это пункты высших классов триангуляции, от которых затем сгущалась сеть. Если теодолит и визировали, скажем, на гелиотроп, установленный на столике, то при дальнейшем развитии сети все равно использовался визирный цилиндр (на 2-4 классе триангуляции). Кроме того, даже на гос. полигонометрии, где использовали специальные марки для визирования (установленные на столике), на пункте все равно ставили визирный цилиндр для последующих работ. Даже опознавательные пирамидки местных сетей имеют визирный цилиндр. В сущности: основное назначение знака - это вынос на некоторую высоту визирной цели. Ну и наконец - такой тип знака, как на снимке, я не встречал ни в одной инструкции или наставлении (даже очень старых) по постройке геодезических знаков. Словом - не годится... Будем ждать пояснения опытных геодезистов, именно геодезистов, работавших по созданию опорных сетей в тех регионах. Потому что кадастровики, строители и другие "прилепившиеся к геодезии" (в хорошем смысле этого слова, не обижайтесь) этого не знают.
Сомневаюсь, что дождемся - таких людей на форуме буквально несколько человек и они давно не заходили сюда, так что потыкать пальцем в небо может быть полезно.
Скромно замечу, что геодезия включает в себя не только работы на сетях отдалённых районов, а и множество других работ, которые опытным сетевикам, таким, как Вы, по-видимому, неизвестны, о чём можно только сожалеть. Но это нисколько не должно препятствовать дальнейшей передаче своего опыта на нашем форуме, потому предлагаю, если есть желание, представиться (можно без фамилии, если так страшно засветиться в обществе) в теме http://geodesist.ru/forum/threads/Давайте-знакомиться.8204/page-15. Ну, а дальше подождём, что скажут сибиряки.
Я разве утверждал, что всё знаю? Нет, конечно. Все знать невозможно. Я лишь спросил у тех, кто в теме о такого типа знаках. Без обид, но ни кадастровик, ни строитель дорог на этот вопрос ответа не знает. Кстати, это тоже опыт. При том такой опыт, который скоро уйдет насовсем и спросить-то будет не у кого. А уж о разбивке трассы или строительной сетки я еще и сам знаю, и посоветоваться есть с кем, и литературы полно. А чтобы вы не расстраивались, попутно хочу задать вопрос вам. Наверное он вам близок, раз вы с Украины. Вот, пока искал фото этих знаков, наткнулся на такое: Ссылка: http://fotki.yandex.ru/users/alexskitalec/view/436820/?page=2 Гора Стой (Карпаты). Если по карте - то тоже действующий пункт. Там еще много таких пунктов. Что за конструкция? (думаю, то что изображено на снимке - это остатки чего-то более сложного, маленько раскуроченного). И где (в каких документах) описан такой тип знака? Сам я предполагаю, что на металлическом столике вверху крепился съемный визирный цилиндр (в настоящее время отсутствующий). Туда же ставился и теодолит. Но зачем такой высокий бетонный тур? (если над ним есть металлический столик, то тур не использовался как подставка, а только как носитель центра в верхней плоскости). Как на нем работал наблюдатель? (нет площадки). Если предположить, что наружный знак был разборным, то это как то нелогично - разборные знаки строят, где удобный подъезд, а на вершину горы каждый раз его затаскивать не с руки. Опять же, такой тур вряд ли построен просто "из любви к искусству", скорее всего в связи с какой-то необходимостью. При чем это не единственный такой пункт. В сети нашел такие же на горах: Говерла, Поп-Иван и еще нескольких. Наверное вам самому будет интересно, если кто-нибудь знающий расскажет о нем подробно.
Давайте, потыкаем. Кстати на вашу помощь я рассчитываю, наверное, больше всего. Учитывая вашу активность на форуме и толковые ссылки, зачастую более уместные и содержательные, чем у профессионалов по геодезии. Может, поддержим тему? Видите, как мало осталось источников таких фундаментальных трудов (я уж не говорю об участниках, даже литературу найти невозможно).
В этом Вы абсолютно правы. Разбивать трассы будут ещё очень долго, а сигналы уже, действительно, никому не понадобятся. Опыт наблюдений так и останется без спроса. Карпаты от меня далеко, хотя по меркам Сибири, Украина вообще, "с Гулькин ... нос". Над знаком, действительно, поиздевались. Но самое удивительное, почему он до сих пор там стоит, а не переплавлен в качестве металлолома. В Украине он, один из последних, хотя, возможно, это просто старый снимок. Ну, и, я думаю, Вы, конечно, догадались, почему и он без визирной цели?
Ну, с типом знака определились - четрыехгранная металлическая пирамида со штативом. Параллепипед установлен на традиционном месте визирной цели, я думаю копать надо в этом направлении - то ли для увеличения жесткости (что сомнительно), то ли как футляр для фонаря (еще сомнительней), то ли как каркас для создания визирной цели путем обмотки тканью (совсем бред). Может быть совместили всё вместе: Высота горы Стой – 1681 метров. Гора Стой расположена на Севере Закарпатской области, на Юго-Западной части Полонинского Хребта. Вершина представляет собой радиальную, почти горизонтальную площадку диаметром до 100 метров. На вершине установлена железобетонная пятиметровая памятная стела. Здесь же находятся остатки стационарной радарной установки , действовавшей во времена «холодной войны». http://carpaty.net/?page_id=1083 PS Тур двуедин - является одновременно и знаком и центром? Помнится кто-то предлагал создать что-то типа каталога с разными типами знаков и их описанием, может быть имеет смысл сделать это?
Я бы поддержал. Тема очень богата и интересна. Я вот тоже было подумал. Но смотрите, что выходит: порылся тут в сети по Карпатским вершинам и выяснилось следующее. На горе Говерла тоже был такой тур с металлическим штативом (на старых фото). Сейчас остался только тур, причем окруженный разными стеллами и раскрашенный. Но тур от старого знака (хотя и с памятной табличкой на боку - все ж самая высокая вершина!). Далее - гора Пикуй, аналогичный тур (подписано - геодезический пункт); гора Сивуля, аналогичный тур... ну и еще вершин 8-10 таких же. Лучше всех сохранился пункт на вершине Поп-Иван (знаете почему? - потому что находится на границе с Румынией, закрытая зона). Но вот парадокс: там же есть еще вершины, где вроде как украли тур (на предыдущих - наоборот, украли мет. штатив, а тур остался), и стоит только хлипкий металлический штатив (в данном случае - пирамида-штатив), например гора Великий Верх, Близница и другие. Конечно там тур не закладывался изначально, но очень уж похож на штатив с туром))). Вряд ли на каждой горе там стоит памятная стелла, да еще одинакового вида и с геодезическим центром наверху. И по карте - все пункты действующие... Гора Поп-Иван Ссылка: http://www.yaplakal.com/forum43/st/50/topic268006.html Говерла (новый и старый снимок). Ссылка: http://vicbich.livejournal.com/6541.html И пример с "украденным туром": Великий Верх Ссылка: http://irua.info/publ/turistu/vershini_karpat/16
На основании чего Вы сделали такой вывод? Зачем бы делали такие высокие туры на вершинах гор? Это обычные для Украины стелы, в местах больших боёв, ну, и, конечно, для идеологического воспитания. Как без него можно было в СССР?
По поводу двуединости - имеется в виду любой тур: По ГОСТ 22268-76 Геодезический знак -устройство или сооружение, обозначающее положение геодезического пункта на местности. Центр геодезического пункта - устройство, являющееся носителем координат геодезического пункта. То есть обычно мы имеем отдельно знак (пирамида, веха, сигнал) и отдельно центр (бетонный, трубчатый) с маркой, а в случае тура - тур является одновременно центром и знаком. Мне кажется вы смешиваете понятия центр и марка. А по поводу остальных - тот, который якобы украли - вы верите что могли украсть бетонный глыбу изнутри металлической пирамиды, не повредив её? Да и зачем? Обратите внимание что пирамида значительно меньше, чем те, которые находятся над турами. Массивное ограждение на горе Говерла наводит на мысль о памятнике,все-таки Карпаты, там вроде во Второй мировой бои неплохие были (камнями не кидать, не силен в истории), а еще возможен вариант что-то типа дуги Струве.
Я видел разные стеллы и т.п., но мне кажется, что это не то. Почему стеллы именно такой формы располагаются именно на командных вершинах (там, где по карте находится геодезический пункт)? Почему стеллы именно такой формы не встречаются в других местах боев, скажем у населенных пунктов (или бои были только на этих вершинах?). Почему, в конце концов, на эти мемориальные стеллы надеты старые металлические пирамиды, по конструкции совершенно аналогичные таким же пирамидам, но без туров? (это так принято, чтобы памятную стеллу загромоздить металлической арматурой?). И почему опытные путешественники подписывают такие снимки комментом "геодезический пункт"? (конечно, молодежь, не знающая в принципе что за треноги торчат по вершинам, наверное считают их стеллами или какими-то памятными знаками и т.д.). Но я же пошутил))), даже слово "украденный" взял в кавычки, даже смайлик поставил рядом. Даже и пояснил в следующем своем предложении: Я думал, что этого достаточно, чтобы не воспринять это всерьез. Кстати, по высоте эти пирамиды (которая с туром, и без тура, одинаковы (сравните с первым фото, где Поп-Иван). Например, на этом снимке лучше видно (взял из сети, но уже не помню ссылку. Всего лишь хотел подчеркнуть схожесть той и другой пирамиды.
Вряд ли. Центр пункта может быть в виде ж/б пилона, металлической трубы и т.д., на котором находится марка. А также может быть просто в виде марки, заложенной с скалу. Но это все равно геодезический центр пункта (даже в виде одной лишь марки). Однако тема немножко о другом. Можно, конечно, придумать для себя какое-нибудь логическое объяснение этим сооружениям, что на фото (и на Дальнем Востоке, и в Карпатах), типа памятники, стеллы, маяки, печные трубы, развалины коровника, туристические символы на вершинах и т.д., и с успехом засунуть эту тему на полку, типа "вопрос снят". Но хотелось бы все же выяснить истину. Что касается тех же Карпат: наверняка есть люди, работавшие в местном АГП, или хотя бы те, кто когда-то с ними работал и бывал на этих вершинах (если не лишен любопытства, то мог бы поспрашивать у старших товарищей), либо литературка какая подвернется кому. Либо местные краеведы знают...
