. Сходил, посмотрел. И в ссылке и в Вашей реплике выше всё верно, могу подписаться под каждым словом. Тем не менее неясные места: Вы упоминали " "труба в трубу" теодолит - нивелир", я нашёл "труба в трубу" только для трёх нивелиров. Делалось ли теодолит/нивелир? . Далее. Вы описываете фокусировку нивелиров, и не выравниваете их по высоте: Цитата: Пункт 2 .... При фокусировке на бесконечность (параллельный пучок лучей), смещение оптических осей по высоте не будет влиять на точность определения угла i. Задачка равенства по высоте и не ставилась - выравнивались оси i . и, несомненно, я обратил внимание на Ваше: А сейчас я выскажу мысль, которая на первый взгляд может показаться крамольной: "Классический метод поверки, когда сначала превышение между рейками определяется из середины, а затем нивелир переставляется рядом с одной из них…, не в полной мере обеспечивает выполнение главного условия нивелира – параллельность оптической оси трубы и оси цилиндрического уровня". Совершенно согласен - именно это я и пытался довести до сведения участников темы. Описываю эту ситуацию: 1. Нивелир устанавливается в центре между рейками, для определённости плечи по 30 метров. 2. Делаются засечки на рейках по оси визирования. 3. Поскольку при движении волнового фронта изображения засечки он смещается вниз падающим пространством, для 30 метров на 1,2 мм вниз, а правильный нивелир имеет наклон вниз линии визирования на 7,7 сек, истинное положение по высоте центра пересечения осей нивелира будет выше засечек на 1.2 мм. 4. Переставив нивелир к рейке и выравняв высоты засечки на рейке и оси нивелира, наблюдаем вторую рейку. Поскольку расстояние между рейкой и нивелиром увеличилось вдвое, для 60 метров сдвиг вниз пространства с распространяющимся в нём светом будет 2.4 мм вниз, и нивелир будет видеть засечку на второй рейке в центре пересечения осей - непараллельность оптической оси трубы и оси цилиндрического уровня составляет 7,7 сек. . Вывод: Метод проверки нивелира "в центре - с краю" не опровергает мою позицию. . Равным образом и Три нивелира "труба в трубу". . Завтра ложусь на операцию, в больнице интернета нет - с ответом будет задержка. .
landsurveyor, теперь Вы отвечаете за ведение темы, за её научную грамотность, за Никитина и немножко за меня - за мной станется! Обещаю - физический угол между Вашим отвесом и Вашим уровнем! Спасибо за внимание! С уважением Михаил
Да, и теодолит/нивелир, и теодолит/теодолит. Таким образом можно выполнять взаимные поверки приборов. Я лишь подбросил идею, открывающую широкие возможности для дальнейшено применения. Все описывать слишком долго. (Дал удочку, а как ловить рыбу решайте сами). Параллельность осей. Да, при классическом методе поверки главное условие нивелира (параллельность уровня и трубы) выполняется не вполне строго. Ошибка может достигать 1", что допустимо. А вот тут Вы не правы. "Правильный нивелир" не имеет наклон вниз линии визирования на 7,7 сек. В точке стояния линия визирования горизонтальна (отклонение в пределах точности юстировки уровня), это условие обеспечено выполнением поверки с юстировкой. Далее она может искривляться под воздействием различных факторов, но в пределах дальности измерений (50-100 м, не говоря уж о 1.5 м) не достигает 7,7", что подтверждено многократными практическими наблюдениями. Вот тут-то и "зарыта Ваша черепаха". Дав себе изначально неверную установку, далее делаете цепь неверных умозаключений. Проверьте практическими измерениями.
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Самое главное виноватого найти на случай, если что...;)
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) [quote="landsurveyor, тут ]Тема автоматически закрывается и автоматически создаётся её продолжение при достижении определенного стандартного (для данного движка форума) размера файла темы - от кол-ва сообщений и страниц это не зависит. Я конечно могу изменить параметры и увеличить максимальный размер файла темы, но в этом случае увеличится нагрузка на сервер и форум может ощутимо тормозить. С уважением, Константин[/quote] Удачи.
Скорейшего Вам выздоровления. Но не ответить трудно. Но, не вникая в методические тонкости, хочется спросить вот что: Если от точки А до точки В будет "сдвиг пространства вниз", то куда будет "сдвиг пространства" от точки В до точки А? Вверх? А какая разница, с какой точки на какую наблюдаем? Или и там и там вниз? Это как? Или гравитация ("падение пространства вниз", как Вы выразились) наблюдается только в точке, на которую визируем, а в точке стояния инструмента ее нет? А если она есть везде, то "падение" должно вызвать параллельное смещение пространства (всего, и точки, где инструмент стоит, и точки, на которую наблюдаем)относительно... Относительно непонятно чего. В любом случае не относительно наблюдателя. А движения без точки отсчета с физической точки зрения не существует. Так же и в опыте с теодолитом и зеркалом. Получается, что пространство на сетке нитей теодолита одновременно и "упало", раз мы фиксируем смещение, и "не упало", раз сама сетка, относительно которой это смещение фиксируется, остается неподвижной. Уточню также, что принимая, что оптический луч смещается под влиянием гравитации над земной поверхностью [на фиксируемую геодезическими методами величину], мы должны согласиться, и в том, что он именно искривляется. Но тогда невозможна фиксированная оценка этого процесса в угловой мере, хотя бы как 7.7". Луч пойдет не по прямой, а по кривой, и угловое смещение будет зависеть от расстояния. Уточню, что методика поверки главного условия нивелира предусматривает попеременное измерение превышения и в направлении АВ и ВА и последовательную выверку параллельности осей.
А теперь, если позволите, господа физики, я переверну вашу теорию с ног на голову (пожалуй, правильнее сказать с головы на ноги). Цитирую из разных мест eugeneG : "Вследствие того, что луч света увлекается падающим пространством вниз, условием горизонтального распространения света является условие - в этом падающем пространстве луч света должен иметь наклон вверх 7 сек. И наоборот - горизонтально распространяющийся в падающем пространстве луч света смещается вниз под углом 7 сек. ........................................................ При повороте теодолита нулевая линия визирования будет описывать конус с наклоном 7 сек, с вершиной конуса в центре осей теодолита …………………………………….. Именно это и измерял Никитин: гарантированно горизонтальный луч света он видел в центре при смещении трубы вниз, на 7 сек. (или 8 сек?) …………………………………………………………… Описываю эту ситуацию: 1. Нивелир устанавливается в центре между рейками, для определённости плечи по 30 метров. 2. Делаются засечки на рейках по оси визирования. 3. Поскольку при движении волнового фронта изображения засечки он смещается вниз падающим пространством, для 30 метров на 1,2 мм вниз, а правильный нивелир имеет наклон вниз линии визирования на 7,7 сек, истинное положение по высоте центра пересечения осей нивелира будет выше засечек на 1.2 мм ". Почему это вдруг в расчетах принимается, что при измерениях теодолитом (нивелиром …) луч исходит от прибора (наблюдателя)? Ведь то, что мы видим, есть отраженный свет от предмета (цели), который проходя через оптическую систему, попадает в орган зрения. То есть, если придерживаться вашей теории, должно быть все наоборот. Луч не от прибора направлен вниз на 7", а от цели вниз на 7" к прибору. Следовательно, прибор (теодолит) будет регистрировать повышение угла наклона, а не понижение. Все это как-то не укладывается в выдвинутую теорию. Поэтому оставьте на время фундаментальные устои и начните с "букваря" – разберитесь для начала с ходом лучей. А у меня приготовлены еще некоторые сюрпризы. Да, но ведь физики этого не знают.
Вообще то мы видим отражение,отражение света от нити(вернее его спектр который нить отражает),который отражается от зеркала уже собственно в глаз наблюдателя. А в остальном согласен с коллегами))
Не нахожу разницы, что наблюдается – объект или его отражение. Будем считать, что нить приклеена точно по центру объектива (по оптической оси трубы, где и сетка нитей), а зеркало висит строго в вертикальной плоскости. Чтобы увидеть отраженное изображение нити в центре поля зрения трубы (сетки нитей), визирный луч должен падать на плоскость зеркала строго перпендикулярно. При вертикальном зеркале визирный луч будет горизонтальным. Если же, как нас уверяют, луч под действием притяжения будет отклоняться вниз, то и его отражение от зеркала в сторону теодолита будет с понижением. Следовательно, от теодолита в сторону зеркала будет измерен положительный угол наклона. Могу ошибаться, но по моему представлению происходит следующее (см. рисунок). Есть освещенный предмет. Если это не зеркало, то отраженные от него лучи света распространяются во все стороны со скоростью 300000 км/сек. Возьмем один из лучей (AB), отразившийся строго в горизонтальном направлении (AC). Тела, обладающие массой (а свет обладает массой), сохраняют инерцию покоя или инерцию равномерного прямолинейного движения, если на них не действует ни какая сила. То есть, не принимая во внимание влияние атмосферы, луч AB должен был продолжать прямолинейное движение в горизонтальном направлении AC. Однако, под действием силы тяготения и одновременно с горизонтальным движением, луч с ускорением свободного падения начнет смещаться (падать) в сторону притяжения. Если сила тяготения Земли действует равномерно на всем пути луча, то через 1 секунду с момента отражения в точке A луч сместится от первоначального горизонтального направления на 4.903 м. Через 2 секунды на 19.613 м, через 3 секунды на 44.130 м. На самом деле, уже за доли секунды луч покинет пределы Земли. Возьмем для расчета 30 км, как более-менее реальную дальность наземных измерений оптическими приборами. Луч света преодолеет это расстояние за 0.0001 секунды, при этом отклонение луча, под действием силы притяжения, будет 0.00005 мм. На 30 км успеет "упасть" всего-то на 0.00005 мм. Хочу заострить внимание на том, что в точке отражения (и на момент отражения) луч еще не приобрел какую-либо скорость под действием силы притяжения и в направлении силы притяжения. Это обстоятельство не принято во внимание Г.Г.Никитиным и сторонниками его гипотезы, которые считают, что все лучи обязательно должны иметь скорость (вторую космическую) в направлении силы притяжения, как одну из составляющих общего направления движения.
Я думаю мы вообще не тем занимаемся))) Господа коллеги геодезисты и господа физики в лице М.Полянского ,полагаю нужно заниматься своим делом,почему то все обсуждение свелось к физике явления,обсуждаемое геодезистами и методам геодезических измерений обсуждаемое физиками))) Думаю заключение данное ранее о том что измерения произведенные Г.Никитиным являются сущностью ошибок и в большинстве своем недостоверны,и должно нами обсуждаться(если конечно есть другие мнения).
Это всё верно. Но надо помогать друг другу по возможности. Иначе геодезисты только будут инженерно изучать спущенные сверху методические указания. Сложный вопрос с известным решением. Данное заключение верно в части инструментальных погрешностей. Статистическая обработка результатов измерений показала, что эффект может иметь место быть. Помощь спецов в строгом определении инструментальных погрешностей была очень большой. Дальше дело физиков…
Интересно стало, какой массой, т.е. чему она по вашему мнению равна? Современная физика считает, что фотон - безмассовая частица.
Если только тот материал, который изучал я, то ну, разве что, если притянуть идею за уши. Или есть иной материал?
Масса покоя фотона равна нулю. Энергию фотона, равно как и воспроизводимые физические опыты Лебедева по давлению света, например, никто не отменяет. (Добавление) Ваше изучение этого материала с последующими замечаниями не прошли даром - спасибо за помошь. Теперь, если остался хоть какой-нибудь интерес, обработайте числовые данные эксперимента Никитина по МНК. А я бы сначала посоветовал Вам скачать Аксус и поиграться полиномами в Экселе: верю, что Вы найдёте время набить руками данные опыта в Эксель-таблицу. Дело в том, что у меня нет оснований не доверять обработке, например, Владом Кобычевым и других тоже. А мы продуктивно, но остановились всё же на определеннии погрешности измерений - не перейдя к главному графику измеренной зависимости. Понимаю. В Геодезии не может быть двух и более систем отсчёта. А вот в физике давно уже не могут обходится Галилеевским принципом относительности и геоцентрическим пониманием направления распространения электромагнитных световых волн...
Цитата: (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) Цитата: (раскрыть) Цитата: (свернуть) ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ (ВЗАИМОСВЯЗЬ) МАССЫ И ЭНЕРГИИ. Одно из самых основных свойств любого материального тела — наличие у него массы. В классической физике под массой понималось количество материи. При этом материя атомов считалась абсолютно однородной, не обладающей никакими свойствами кроме «непроницаемости» и инерции, т. е. свойствами сопротивляться внешним усилиям. Масса рассматривалась как мера инерции тел, состоящих из атомов. Считалось, что движение тел совершенно не меняет величины его массы, что масса во всех случаях движения остается абсолютно неизменной. Начало новому учению о массе положили опыты русского физика П. Н. Лебедева, доказавшего, что свет оказывает давление на поверхность падения. Из механики известно, что всякое давление, производимое телом на какое-либо другое тело, равно произведению массы этого тела на скорость изменения его скорости в процессе взаимодействия со вторым телом. Наличие светового давления привело к мысли о том, что свет, как и обычные тела, должен обладать массой, так же, как и скоростью. Это столь же неизбежно, как наличие массы и скорости у пули, ударяющейся о препятствие. Масса теперь, оказывается, связана не только с обычными телами, состоящими из атомов, но и со светом. Позже советский физик С. И. Вавилов пришел к выводу, что световое давление равно энергии света, разделенной на его скорость. Если энергию света обозначить буквой Е, массу света т, а скорость света с, то получим выражение EJc — тс или Е — тс2. Согласно теории относительности Эйнштейна, это выражение справедливо не только для света, но и для любого другого вида энергии. Поэтому в приведенной формуле можно считать, что Е соответствует любому виду энергии, т — массе любого материального объекта, в том числе и света, с — скорости света. Эта формула получила не совсем удачное название «эквивалентности массы и энергии», вскоре истолкованное буржуазными физиками-идеалистами на свой лад в качестве доказательства превра-( щения материи в энергию и обратно. Но такое тол-j кование не отвечает действительному смыслу данного закона. Более правильно его было бы назвать законом относительности или взаимосвязи массы и энергии. Из Википедии: Ма́сса (от греческого μάζα) — одна из важнейших физических величин. Первоначально (XVII—XIX века) она характеризовала «количество вещества» в физическом объекте, от которого, по представлениям того времени, зависели как способность объекта сопротивляться приложенной силе (инертность), так и гравитационные свойства — вес. Тесно связана с понятиями «энергия» и «импульс» (по современным представленям — масса эквивалентна энергии покоя). В современной физике понятие «количество вещества» имеет другой смысл, а под массой понимают два различных свойства физического объекта: •Гравитационная масса показывает, с какой силой тело взаимодействует с внешними гравитационными полями — фактически эта масса положена в основу измерения массы взвешиванием в современной метрологии, и какое гравитационное поле создаёт само это тело (активная гравитационная масса) — эта масса фигурирует в законе всемирного тяготения. •Инертная масса, которая характеризует меру инертности тел и фигурирует во втором законе Ньютона. Если произвольная сила в инерциальной системе отсчёта [/spoiler]одинаково ускоряет разные исходно неподвижные тела, этим телам приписывают одинаковую инертную массу. Гравитационная и инертная масса равны друг другу (практически с гигантской точностью (порядка 10−13), а в большинстве физических теорий — точно), поэтому в большинстве случаев просто говорят о массе, не уточняя, какую из них имеют в виду. Масса тела не зависит от скорости тела и от того, какие внешние силы на это тело действуют. В классической механике масса системы тел равна сумме масс составляющих её тел, но в теории относительности показывается, что масса системы в общем случае не равна арифметической сумме масс компонентов, включая в себя энергию связи, а также энергию движения частиц друг относительно друга.
Смею Вас уверить, что я обрабатывал присланные Вами данные не на канцелярских счётах. Я ни в коей мере не сомневаюсь в Вашей компетентности по статистической обработке многократных измерений, но смею напомнить, что первым шагом в данной обработке, и именно «Excel» позволяет это сделать проще, это отсеивание грубых погрешностей. Именно МНК используется геодезистами при такой обработке, что я и сделал, получив от Вас исходный материал. Я преднамеренно стараюсь как можно реже вступать в полемику о результатах наблюдений, с тем, чтобы не навязывать, принимающим участие в дискуссии, своё мнение, ибо сам заинтересован в проверке своих выводов. Но готов отстаивать своё мнение перед любым оппонентом. Если будет желание, пригласите Влада Кобычева и других познакомиться с этой темой. Лично мне очень хочется узнать их мнение о моих выводах. Поймите меня правильно. Я никоим образом не пытаюсь отрицать какие-либо выводы физиков относительно их поля деятельности. Я вообще не вступаю в обсуждения в той части мировоззрения, в которой некомпетентен. Но мне, по крайней мере, на данный момент, ясно видится, что эксперимент по доказательству, даже на мой дилетантский взгляд, уже доказанного явления непрямолинейности распространения света, был выполнен с поразительной некомпетентностью в понимании геодезической составляющей. Подобный эксперимент не следовало бы проводить геодезическими приборами, использующими, как Вы абсолютно правильно заметили, только одну систему отсчёта.
С Новым годом. уважаемые. Послеоперационное время - а операция прошла удачно - было полезным. . Я разобрался-таки с падением пространства и геодезическими приборами. . Казалось бы, для этих сугубо земных измерений, необходимо учитывать небесные приёмы наблюдения - я имею ввиду "Звёздная аберрация". . http://www.bourabai.kz/nikitin/bradley.htm#aberr Звездная Аберрация В 1728 Джеймс Брадлей сделал открытие звездной аберрации: очевидное смещение звезд по эллипсу в течение года из-за движения Земли вокруг Солнца. Он наблюдал звезду гамма Draconis и нашел что ее видимую позицию, изменяющуюся в течение года. Он обнаружил, что позиции всех звезд обладают таким свойством в одинаковой мере. Это отличает это эффект от параллакса, который воздействует на близлежащие звезды более заметно. Смещение наблюдаемого угла звезды соответствует галилеевскому векторному сложению скорости света 300 тысяч км/с и орбитальной скорости Земли 30 км/с, что дает максимальный угол v/c = 30/300000 = 1/10000 радиана = 20.5” . Возвращаясь к падению пространства, волновой фронт от точки наблюдения смещается вниз за время движения света к зрительной трубе, и, чтобы волновой фронт, идущего от точки наблюдения, горизонтальной со зрительной трубой, попадал параллельно линзе трубы, зрительная труба должна быть наклонена вниз на 7,7 сек. . НО ! ! ! . Чтобы изображение попало в центр осей зрительной трубы. она, эта труба. должна быть наклонена вверх . К бабке не ходи, ясно, что результирующим будет горизонтальное положение зрительной трубы - что мы и наблюдаем. . Уже сейчас понятно. что с самого начала этот эффект является следствием Принципа относительности - В основе О. т. лежит принцип относительности, согласно которому в физической системе, приведённой в состояние свободного равномерного и прямолинейного движения относительно системы, условно называется "покоящейся", для наблюдателя, движущегося вместе с системой, все процессы происходят по тем же законам, что и в "покоящейся" системе. . В том числе оптические. . Сбивало с толку то, что на поверхности Земли ускоренная система отсчёта - но эффект крайне мал, около 10 минус десятой. . Никакими геодезическими приборами невозможно подтвердить или опровергнуть Гипотезу падения пространства как объяснения Гравитации. . Я, пожалуй, критично пересмотрю свой взгляд на опыт Георгия Никитина с учётом Звёздной аберрации. . Отрицательный результат- это тоже результат. . Спасибо за участие в обсуждении темы. .
Я тоже в Вас не сомневаюсь, потому и продолжил. МНК позволяет увидеть аппроксимацию искомой функции. Если Вы сделали это для обсуждаемых данных, то должны были увидеть график Луны. И напрасно Вы не вступаете в полемику по результатам. Эдак и полемики-то той не станет вовсе. Это было много лет назад. У меня нет и не было с ними контактов. Если только случайно получится… Я то пойму. А вот Вы так меня и не хотите понять. Нет никакой непрямолинености света в обсуждаемом опыте. И быть не может. Эдесь можно только гипотетически предполагать постоянный наклон лучей, существующий в некоторой системе отсчёта, отличной от системы отсчёта, в которой находится теодолит… (Добавление) eugeneG-? А при чём тут аберрация света? (Добавление) А-а-а поняллллл Аберрация света обладает выделенным направлением вне зависимости от поворотов оптики вокруг оптической оси - это её отличает от хроматической аберрации, например. Таким образом такой эффект наблюдался бы в оптических системах, ведь аберрации оптических систем тщательно и давно изучены. Так вот Вы о чём с Верещагиным - труба в трубу - молодцы, нет слов...
