Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

Макс. отклонения в см. оси трубопровода на исполнительных.

Тема в разделе "Нормативы", создана пользователем greckk, 13 мар 2015.

  1. greckk

    Регистрация:
    17 янв 2014
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    5
    Доброго времени суток, коллеги. Тема по данному вопросу может уже и создавалась, но я ничего конкретного не нашел. Опишу ситуацию.
    Есть объект, магистральный газопровод D300, после укладки трубы делается исполнительная (план и профиль) на которой: пунктиром указывается проектная ось и сплошной линией указывается фактическое положение уложенной трубы, на углах поворота выносками указываются координаты, название, размер угла и т.д., а на прямолинейных участках показывается в см размер между сплошной и пунктирной линией отклонение от проекта. так вот сам вопрос какое максимальное отклонения в см. оси трубопровода от проектного положения.
    Хотелось бы увидеть ответ такого типа.
    Согласно ГОСТ Р 51872-2002 раздел 6 п.6.5.3. Разность между значениями ............ не должна превышать в плане 0.5м и по высоте 0.1м. Мы и делали (показывали) это отклонение до 0.5м.
    В разных гостах по разному это значение, тех надзор показал новое значение и заставляет переделывать 60км исполнительной, как то не очень хочется.
     
    #1
  2. aquarius

    Форумчанин

    Регистрация:
    6 ноя 2009
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    131
    greckk, в ГОСТе даны значения для сравнения геометрических параметров, указанных в исполнительной и контрольной геодезических съёмках.
    СП 11-104-97. Инженерно-геодезические изыскания для строительства. Часть II. Выполнение съемки подземных коммуникаций при инженерно-геодезических изысканиях для строительства (раскрыть)
    6.18. Допустимые отклонения от проектных значений при перенесении в натуру осей подземных сетей и сооружений в плане - величины одинаковые для всех прокладок и характеризуются ошибкой +/- 0,1 м при аналитических методах разбивки и +/- 0,2 м.
    6.7. Вынос трассы в натуру аналитическим методом осуществляют от пунктов (точек):
    опорной геодезической сети;
    красных линий;
    теодолитных ходов;
    строительной сетки.
    При недостаточной плотности пунктов опорной геодезической сети исходными данными служат точки специально проложенных теодолитных ходов.
    При наличии закрепленных в натуре красных линий перенесение трассы осуществляют непосредственно от них.
    Для перенесения трассы в натуру необходимы:
    план трассы в координатах;
    схема расположения пунктов опорной геодезической сети;
    данные о местоположении закрепленных красных линий и точек теодолитных ходов;
    разбивочный чертеж.
     
    #2
  3. greckk

    Регистрация:
    17 янв 2014
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    5
    6.18. Допустимые отклонения от проектных значений при перенесении в натуру осей подземных сетей и сооружений.
    Данный пункт говорит о том что, при перенесении в натуру я могу ошибиться на 10 см. далее следует разработка траншеи (с ошибкой возможно) затем укладка трубы (плети-сваренных труб в одну длинную) 100, 300, 500 м и т.д. (тоже с ошибкой) и уже потом я произвожу съемку этой трубы в открытой траншеи, ошибка также должна остаться 10 см? причем эта труба не внутриплощадочный объект а магистральная труба, где расстояния между реперами до 5 км бывает. тут теодолитный ход с ошибкой в 10 см будет, не то что труба, так еще и чудо строители ошибутся на сколько!?!
     
    #3
  4. aquarius

    Форумчанин

    Регистрация:
    6 ноя 2009
    Сообщения:
    263
    Симпатии:
    131
    Адекватные проектировщики вам бы согласовали отклонения, если трубопровод не выходит за границу временного землеотвода. До 0,5 м - вполне приличные отклонения ИМХО.
     
    #4
    Vangerr и Geoshaman нравится это.
  5. borik

    Форумчанин

    Регистрация:
    29 июн 2011
    Сообщения:
    890
    Симпатии:
    546
    Адрес:
    Витебск
    На какой документ ссылается?
    ВСН 012-88 часть 1

    СТРОИТЕЛЬСТВО МАГИСТРАЛЬНЫХ И ПРОМЫСЛОВЫХ
    ТРУБОПРОВОДОВ



    Отклонение оси траншеи от прямой на длине 100 диаметров, см


    0


    500


    1,0

    Теодолиты, нивелиры, рейка нивелирная
    --- Сообщения объединены, 13 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 13 мар 2015 ---
    Я не прикалываюсь: действительно в документе, который у меня на руках, так и написано - 500!!!
    Опечатка, конечно, но ...
     
    #5
    greckk нравится это.
  6. greckk

    Регистрация:
    17 янв 2014
    Сообщения:
    22
    Симпатии:
    5
    Согласен что проектировщики согласуют, но тех. надзор п...., к.... , у...... и гад! Тем не менее, а без согласования проектировщиков какое мах. отклонение? и с ссылкой бы на нормативный документ.
    --- Сообщения объединены, 13 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 13 мар 2015 ---
    не совсем понял эту фразу!?! особенно фразу на длинне 100 диаметров??? т.е. получается если труба диаметром 400мм, то на расстоянии в 40 метров по длинне, отклонение может доходить до 5 м в сторону от оси!!! То что нужно! правда я понимаю что это не так (опечатка) или не правильно трактую (понял) этот ВСН. и при чем тут фраза "на длинне"?
    --- Сообщения объединены, 13 мар 2015 ---
    даже можно понять так данную фразу 5м отклонение от проектной оси в лево по ходу трассы, а через расстояние в 100 диаметров (т.е. D400мм= 40м) через расстояние 40м отклонение может быть 5м в право от оси по ходу трассы) бред, но я так понял. (это при условии опечатки) а если взять не 500см а 50 см, то на расстоянии в 40 м труба может петлят 0.5м вправо и 0.5 м в лево. Это было бы самое приемлемое для меня, и самое реальное, так и делают мастера и прорабы. Я даже более скажу прорабы считают что если за полосу отвода не вышли (а полоса бывает и по 10м в каждую сторону) то это все по проекту считается (на самом деле это не так и их не переубедишь).
     
    #6
  7. borik

    Форумчанин

    Регистрация:
    29 июн 2011
    Сообщения:
    890
    Симпатии:
    546
    Адрес:
    Витебск
    Бред, конечно...

    [​IMG]
    Вдогонку:
    [​IMG]
    СНиП III-42-80


    Допуск

    Величина допуска (отклонение), см

    Половина ширины траншеи по дну по отношению к разбивочной оси

    + 20, - 5​
    Только минус 10 см, плюс - "низзя"! [​IMG]
     
    #7
  8. Романыч

    Форумчанин

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    1.890
    Симпатии:
    839
    Адрес:
    Россия, г. Иваново
    По высоте да!!
    Но, не помню в каком нормативном документе прописано, но мы спокойно подписывали уложенную трубу (D=1420мм) с допуском в отклонении по оси до 0.2D=1420/5= 284 мм......
     
    #8
  9. Mindik

    Форумчанин

    Регистрация:
    19 июл 2013
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    24
    А если плясать от других допусков, т.е. ширина траншее газопроводов по дну диаметром до 700 мм равна D+300, для вас 300+300=600 (упустим толщину стенки).
    Возможные отклонения -5, +20 на половину ширины, а значит, что пределы ширины траншеи по дну это min 600-50-50=500 мм, max 600+200+200=1000 мм. Минимальное расстояние стенок трубы до стенки траншеи 100 мм. А значит, что отклонение от оси 0,5*1-0.1-0.5*0.3=0.25 м, так как это право/лево, то +/- 0.25 в плане относительно оси. По высоте 0...-10 см. Как и уже написал Borik.
    По исполнительным... Песня эта стоит по горло. В СНиПе III-42-80 говориться о контрольной нивелировке дна траншеи! Но не указана форма акта или схемы. Можно отнести к скрытым работам по РД, перечень которых указывается в проекте. Так вот, если он там есть, этот самый перечень, и в нем траншею отнесли к скрытым работам, то нужно оформлять, но именно дно траншеи с подушкой из мягкого грунта, но не верх трубы, хотя опять же в зависимости от того, что написано в проекте.
    Borik уже писал и приводил всн, где написано, что отклонения наносятся в случае их наличия! (Чуть не дословно написал) а если их нет , то на рабочем чертеже Нач участка ставит печать "по проекту" и этот чертеж является ИСПОЛНИТЕЛЬНЫМ. Так же вы как геодезист можете поставить свою печать "по проекту, геодезист Иванов". Я лично делаю так, но ставлю на плане, профиле и гп чертежах. Монтажные и строительные чертежи не наша работа, их я не трогаю.
    Попробуйте идти от обратного, ведь технадзор контролирующее звено, вот пусть и тыкает в документ и просит его. Тогда вам будет яснее и понятнее. Так де должен быть перечень исполнительной документации, утвержден ныл заказчиком, а если в нем пунктик про схемы верха трубы? Да, кстати, как проверяет вас, как геодезиста, доблестный технадзор? На глаз? Ну дак и сдаем и строим на глаз или на ж.... Рисуйте лишь то, что реально требуется, а не идите на поводу технадзора, они тоже человеки и ошибаются.
    А как так прорабы относятся к оси и проекту? А когда у них не ложатся отводы, кого они винят? Я своих прорабов пугаю служебками и нивелиром :)) пока бояться и +- но копают верно :)

    P.s. Если в чем-то не прав, то поправьте, я лишь предположил.
     
    #9
    greckk, Романыч и Supergeodez нравится это.
  10. Supergeodez

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    195
    Симпатии:
    93
    допустимое отклонение от оси 25 см,с этим я согласен и по высоте 0 -10,а вот как вы заставите прорабов выкопать так транщею?и как вы потом трубу туда с такой точностью укладывать будете?даже возьмем что у вас 300 мm труба и вы копаете роторным экскаватором с ковшами 500 см шириной,то тогда я еще поверю,но такое вообще великая редкость.поэтому исполниловку делайте такою как она должна быть не больше не меньше.и ваша библия на газопроводах это ВСН 012-88, и снип III-42 80 если какие-то хотелки, конечно, не оплатил заказчик при подписании договора.все остальные хотелки надзоров они должны обосновать нормативкой,в противном случае интеллигентно шлите в ..опу
     
    #10
    Электровоз и greckk нравится это.
  11. Романыч

    Форумчанин

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    1.890
    Симпатии:
    839
    Адрес:
    Россия, г. Иваново
    Стареньков Антон, согласен почти со всем.
    Итак:
    1. Нивелировку дна траншеи проводим обязательно!Причем, четко руководствуемся СНиП III-42-80 п.3.11
    Text box:
    3.11. При сооружении трубопроводов диаметром 1020 мм и более должна проводиться нивелировка дна траншеи по всей длине трассы: на прямых участках через 50 м; на вертикальных кривых упругого изгиба через 10 м; на вертикальных кривых принудительного гнутья через 2 м; при сооружении трубопроводов диаметром менее 1020 мм только на сложных участках трассы (вертикальных углах поворота, участках с пересеченным рельефом местности), а также на переходах через железные и автомобильные дороги, овраги, ручьи, реки, балки и другие преграды, на которые разрабатываются индивидуальные рабочие чертежи

    Как правило, на рабочих чертежах (профилях) указывается только отметка верха трубы и глубина траншеи от "черных" отметок" (но, за редким исключением, указывается и дно траншеи). Поэтому, дно траншеи приходится высчитывать, но это так, отвлечение от темы.
    2.Нивелировка верха трубы. Т.к. на рабочих чертежах указан верх трубы, то этот параметр, при проведении СМР обязателен для контроля (да, собственно и для собственного спокойствия, как инженера-геодезиста тоже). Мы составляем ведомость нивелировки верха трубы, а в рабочие чертежи рядом с проектными значениями красной пастой вписываем факт. Хотя, вариант, предложенный Антоном, тоже имеет право на существование.
    --- Сообщения объединены, 18 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 18 мар 2015 ---
    А вот это и есть прямая обязанность земляного мастера (прораба) добиться таких значений: нивелир в руки, "удочки", метки и т.д. и т.п. За эту работу, данные господа получают свою зарплату (зачастую, больше, чем у геодезиста). Геодезист в данном случае, выполняет операционный (инструментальный) контроль, результат которого отображается в "Общем журнале работ" (п.4.8 СНиП 3.01.03-84) и составляет ведомость нивелировки дна траншеи.
     
    #11
  12. Supergeodez

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    195
    Симпатии:
    93
    в составляется только на газопроводах от 1020 мм (3.11. При сооружении трубопроводов диаметром 1020 мм и более должна проводиться нивелировка дна траншеи по всей длине трассы: на прямых участках через 50 м; на вертикальных кривых упругого изгиба через 10 м; на вертикальных кривых принудительного гнутья через 2 м; при сооружении трубопроводов диаметром менее 1020 мм только на сложных участках трассы (вертикальных углах поворота, участках с пересеченным рельефом местности), а также на переходах через железные и автомобильные дороги, овраги, ручьи, реки, балки и другие преграды, на которые разрабатываются индивидуальные рабочие чертежи.)
    и да:

    добиться этого невозможно 1. если руководство этого не хочет,т.к. считает что трубу нужно быстрее кинуть в траншею и закопать,а возиться с прорабами (имеющими нестроительное образование) и обременять их такими требованиями самим дороже будет по срокам и качеству.2. сейчас на земле работает один прораб и худо-бедно как пастух справляется,остальное делают опытные(если повезет) экскаваторщики.разработка траншеи идет на нескольких участках на расстоянии нескольких километров а то и десятков киломметров.если даже прораб может владеть нивелиром он тупо ничего не успеет.а так как труба кладется,то нахера брать еще кого-то ему чтоб он стоял с нивелиром.
    короче демагогию разводить про то кто что должен тут не стоит и человек спросил про отклонения и как быть в такой-то ситуации (к тому же уже было в какой-то теме про то как и что должно быть),а я практический совет дал,который работает на деле,а Антон Стареньков не даст соврать))
    --- Сообщения объединены, 18 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 18 мар 2015 ---
    если труба не 1020 и более нахера геморрой на опу брать с какой-то нивелировкой и ведомостями?к тому же нведомость нивелировки есть в ВСН 012-88 и только на водные преграды.
    --- Сообщения объединены, 18 мар 2015 ---
    значит все остальные ведомости должны быть разработаны отдельно и не геодезистами строительной организации,а заказчиком с конкретикой в договоре и т.д.,так как заполнение этой ведомости это работа и она должна быть оплачена.
     
    #12
    Электровоз нравится это.
  13. Романыч

    Форумчанин

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    1.890
    Симпатии:
    839
    Адрес:
    Россия, г. Иваново
    Supergeodez, всё,что я говорил в посте№11 (по ведомостям и пр.), касается трубы D=1420 мм.
     
    #13
  14. Supergeodez

    Форумчанин

    Регистрация:
    14 мар 2011
    Сообщения:
    195
    Симпатии:
    93
    Романыч,а тут разговор идет о трубе Д300.зачем флудишь? или просто свои знания хотел показать не в тему?
     
    #14
  15. Романыч

    Форумчанин

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    1.890
    Симпатии:
    839
    Адрес:
    Россия, г. Иваново
    Кстати, мы совсем упустили такой документ, как "Сварочный журнал", в котором есть графа "пикетная привязка стыка" и "фактическая высота"....::wink24.gif::
    Знаю, что на объектах Транснефти, заставляют дополнительно ко всему геморрою, ещё привязывать стыки в WGS-84.
    --- Сообщения объединены, 18 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 18 мар 2015 ---
    Тема звучит "Макс.отклонения в см. оси трубопровода на исполнительных"...ИМХО: если в этой теме затронем трубу разных диаметров, лишним не будет?Или для каждого диаметра будем открывать новую тему?
     
    #15
  16. borik

    Форумчанин

    Регистрация:
    29 июн 2011
    Сообщения:
    890
    Симпатии:
    546
    Адрес:
    Витебск

    Романыч,
    Ты меня напугал!::blink.gif::
    Что, где,когда?
    --- Сообщения объединены, 18 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 18 мар 2015 ---
    Пока есть "ёксель" - привяжем!
     
    #16
  17. Романыч

    Форумчанин

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    1.890
    Симпатии:
    839
    Адрес:
    Россия, г. Иваново
    На объекте "МГ Ухта-Торжок (1-я очередь)" D=1420мм мы такое заполняли. Возможно, это была какая-то "прихоть" Заказчика, но...тьфу, млеать, в "Журнале изоляционных работ" такая шняга была. Сорри, давненько это было, поэтому такая путаница.
     
    #17
  18. borik

    Форумчанин

    Регистрация:
    29 июн 2011
    Сообщения:
    890
    Симпатии:
    546
    Адрес:
    Витебск
    Уф-ф!!!
    Юморист ты, однако!!!::biggrin24.gif::
     
    #18
  19. Романыч

    Форумчанин

    Регистрация:
    5 ноя 2009
    Сообщения:
    1.890
    Симпатии:
    839
    Адрес:
    Россия, г. Иваново
    Оффтоп

    Ещё раз прошу пардона ))))
     
    #19
  20. Mindik

    Форумчанин

    Регистрация:
    19 июл 2013
    Сообщения:
    36
    Симпатии:
    24
    Могу ошибаться.... но! Это старый СНиП, согласно РАСПОРЯЖЕНИЕ от 21 июня 2010 г. N 1047-р (действует до 1 июля 2015 г) актуальным является "15. СНиП III-42-80* "Магистральные трубопроводы". Разделы 4 - 6, 9, 11, 13."
    С 1 июля 2015 г в силу вступает ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 г. № 1521, в котором так же:
    "50. СП 86.13330.2014 "СНиП III-42-80* "Магистральные трубопроводы". Разделы 1, 6 (пункты 6.4.1 - 6.4.23), 8 (пункты 8.6.1, 8.6.2, 8.6.4), 9 (пункты 9.11.1 - 9.11.42), 10 (пункт 10.5.4), 11 (пункты 11.2.5, 11.5.1 - 11.6.12), 14 (пункт 14.3.1), 18 (пункты 18.1.4, 18.5.1 - 18.5.2, 18.6.3), 19 (пункты 19.3.1, 19.3.2, 19.3.6, 19.3.7, 19.3.12, 19.3.13, 19.5.2, 19.5.4, 19.5.6 - 19.5.11, 19.5.13), 23."

    Про нивелировку говорится в
    8.1.16 (!) С целью обеспечения проектного положения, полного прилегания трубопровода
    ко дну траншеи по всей длине и сохранности изоляционного покрытия до начала укладочных
    работ следует проверить соответствие продольного и поперечного профиля траншеи
    проектным отметкам:
    - на ровных участках трассы через каждые 50 м;
    - на участках вертикальных кривых упругого изгиба через каждые 10 м;
    - на участках вертикальных кривых с холодногнутыми отводами через каждые 2 м;
    - на участках вертикальных кривых с крутоизогнутыми отводами (R=5D) через каждые
    1 м;
    - на продольных уклонах трассы через каждые 20 м;
    - на переходах через малые водные преграды с упругим изгибом трубопровода через
    каждые 10 м и с кривыми отводами через 2 м.


    Данный пункт НЕ указан в Распоряжении/постановлении (старый/новый). Так же в Данном пункте НЕ говорится, что это следует как-то оформлять....
    Другими словами.
    Технадзор: "Делал нивелировку?"
    Геодезист: "Конечно"
    Т: "Ну чё? В проекте?"
    Г: "Само собой! Я ж контролирую!"
    Т: "А где схема?"
    Г: "А должна быть?"
    Т: "ДА!"
    Г: "Ну вот покажешь форму и то, где написано, что ДОЛЖНА БЫТЬ ВЕДОМОСТЬ и поговорим :)"

    В не актуализированном СНиПе III-42-80* говорилось:
    "1.2*. Правила настоящей главы не распространяются на строительство промысловых трубопроводов, а
    также строительство магистральных трубопроводов в морских акваториях и районах с сейсмичностью
    свыше 8 баллов для подземных и свыше 6 баллов для надземных трубопроводов. В этих случаях должны
    соблюдаться требования соответствующих ведомственных нормативных документов (ВСН), утвержденных
    в установленном порядке, а при их отсутствии - специальные требования к производству и приемке работ,
    указанные в проектной документации. "

    в СП 86.13330.2014 "СНиП III-42-80* такого нет. Да даже если бы и было, то
    в ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 декабря 2014 г. № 1521 в конце документа
    "Примечание. Нормативные документы (их части), на которые имеются ссылки в национальных стандартах и сводах правил (их частях), включенных в настоящий перечень, применяются на обязательной основе в случае, если нормативные документы (их части) содержатся в настоящем перечне."

    Да ВСН никто не отменил, но и не обязал использовать.
    1.1. Часть II ВСН 012-88 миннефтегазстрой разработана на основе СНиП 3.01.01-85 "Организация
    строительного производства", СНиП 3.01.04-87 "Приемка в эксплуатацию законченных
    строительством объектов. Основные положения", СНиП III-42-80 "Правила производства и
    приемки работ. Магистральные трубопроводы".

    Как мы можем говорить о том, что следует руководствоваться ВСН?! (Или я наивен?! :D)

    В журнале земляных работ ставится подпись геодезиста за разработку траншеи (поправьте, если ошибаюсь в формулировке), потом подпись прораба и потом подпись Технадзора. Этого вполне достаточно, что бы считать траншею проверенной (ИМХО) И как её проверил технадзор?! Визуально? (омг, всё ж на "глаз")


    А с каких, извините, пор Геодезист ведет операционный контроль?! Именно линейный ИТР должен, нет, ОБЯЗАН выполнять простейшие геодезические измерения (работы) и проводить операционный (инструментальный) контроль в процессе работ, а так же заносить результаты своих работ в "Общий журнал работ". (Господа, веха, рейка, нивелир, рулетка, дальномер и etc. - все это тоже инструменты. Я не вижу здесь слов "геодезист" "должен" "теодолит" "тахеометр" "жпс")


    Согласен, что невозможно! 3 (ТРИ) раза восстановил разбивку 150 метров прямого участка. Копали по вешкам. На 50 метров увели траншею на 80+ см. После этого у меня упала мораль в -.. а что делал старший прораб?! Сидел в одноклассниках в машине. Бригадир такой же. Там же 3 раза повторил "Здесь рубленный пикет! Обрати внимание, он указан в профиле!" И что в итоге? Переместили кривую так, что рубленного пикета просто нет! (рубленный ПК длина 111,07 м, то есть сдвиг на 11,07 м)
     
    #20
    Supergeodez и greckk нравится это.

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление