Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. Информационное сообщение:
    - сайт политически нейтрален;
    - все сообщения и темы приводятся к нейтральной позиции;
    - при отсутствии такой возможности сообщения и темы удаляются;
    - если хотите поговорить о политике или полит-экономике идите на другой интернет-ресурс;
    - мы действуем в рамках действующего законодательства РФ.

Классические сети

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Nikonte, 24 сен 2021.

  1. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    16.543
    Симпатии:
    4.535
    Вы о разном спорите. Вы об "упрощённой полигонометрии" между отдалёнными точками, а он о съёмочном обосновании.
     
    #161
  2. Afrika

    Форумчанин

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    9.402
    Адрес:
    Kиев
    А более детально -где взамен тахеометра берут теодолит, и где эта глушь сейчас что с тахеометром смерть? Сколько встречал изыскателей в тайге - ни одного с теодолитом, у всех тахеометры и ГНСС.
    Не придумывайте страшилки.
    А мой пост про геодезию был ответом на ваш:
    он к чему?
    --- Сообщения объединены, 8 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 8 окт 2021 ---
    а что съемочное обоснование нельзя выполнять по трех-штативной системе? На то оно и обоснование.
    Как по мне полигонометрия от теодолитного хода отличается только точностью выполнения измерений.
     
    #162
  3. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.698
    Симпатии:
    1.153
    Адрес:
    Пермь
    Нет. Отличие не только в точности, но и в назначении. Теодолитный ход - либо съёмочное обоснование, либо может прокладываться также как специальная сеть для выноса в натуру сооружений (например, дорог). Полигонометрия - опорные геодезические сети (в т.ч. ГГС), специальные сети (в т.ч., например, маркшейдерские или сети для наблюдения за горизонтальными деформациями сооружений). К тому же, полигонометрия по своей форме не ограничивается ходами и может образовывать систему... собственно полигонов.
    --- Сообщения объединены, 8 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 8 окт 2021 ---
    Можно. Но, как я всегда считал, задача инженера (да и не только инженера, а наверное вообще кого угодно, но инженеров касается в особенности) состоит из трёх пунктов: 1) Сделать необходимое; 2) Сделать проверку и оценку результатов своей работы; 3) Сделать как можно меньше лишнего. И вот трёхштативка при проложении теодолитных ходов слабо вяжется с третьим пунктом.
     
    #163
  4. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    16.543
    Симпатии:
    4.535
    Можно, если есть 3 раба, и геодезиста носят на носилках ещё 4 раба.

    Сейчас всё не так, как пишется в учебниках.
     
    #164
  5. разметкин

    Форумчанин

    Регистрация:
    31 май 2014
    Сообщения:
    1.335
    Симпатии:
    3.611
    Адрес:
    между Нилом и Ефратом

    Зачем учить математике.

    В моем объяснении будет точный ответ на вопрос "почему" и отсутствие ответа на вопрос "зачем". Но, в общем, вы поймёте...

    Одна из наиболее часто встречающихся попыток ответа упирает на пользу от нахождения математики "в голове". Мол, ну вот попадёте вы на необитаемый остров, где нет ни гугла, ни мэпла, ни даже справочника Выгодского, не говоря уже о Бронштейне-Семендяеве, - и как вы там без математики выживать-то будете?

    Этот аргумент уже давно вызывает только улыбку. Ибо если вам суждено попасть на необитаемый остров, то загнётесь вы на нем вовсе не от незнания математики, а от гораздо более простых незнаний и неумений. А в нормальной жизни вся польза от математики укладывается в классический анекдот о бывшем студенте:
    "Знаете, профессор, - однажды я уронил ключи в сточную решетку и никак не мог достать. Но потом нашел проволоку, согнул ее в форме интеграла и извлек!"

    "В быту" даже самая несложная математика пригождается в лучшем случае 10% тех школьников и студентов, которые ее изучали в течение 10-13 лет. И, разумеется, чем сложнее математический аппарат, тем меньшему числу людей он бывает нужен. Фактически, "выучил-сдал-забыл" - это универсальное умение будущих инженеров и прочих "технарей", которое оттачивается в первую очередь на вузовском курсе высшей математики. И даже у тех, кому дальше предстоит сдавать еще теормех и сопромат, не говоря уже о курсах с дифурами и краевыми задачами, - знание общего курса высшей математики как-то подвыветривается уже к концу обучения в вузе.

    А какой же настоящий аргумент в пользу того, чтобы математические дисциплины не выкидывать из высшего образования (несмотря на то, что все или почти всё можно найти в гугле, а численно сосчитать в математических пакетах)?

    Взглянем на историю человечества и историю обучения человечества научным знаниям. Традиция учить наукам уходит в глубину веков. И из той же глубины идет содержание математики как одной из важнейших наук. Математика рождалась как чистая практика где-то в Месопотамии и Египте. Она возвысилась до высокой теории в Древней Греции и Древнем Китае. Она разделилась на алгебру и геометрию и продолжила развиваться и делиться дальше. Все это время она оставалась востребованной чисто практически, подпитываясь задачами практики, физики, астрономии, банковского и страхового дела, экономическими вопросами и пр. Соответственно, многие поколения людей вынуждены были изучать математику - те самые синусы с логарифмами, - просто потому, что без этого было не освоить никакую "ученую" профессию.

    И так сложилось, что люди, освоившие самые разные профессии, даже весьма далекие от математики, неоднократно замечали и отмечали, что изучение этой самой математики шло им на пользу. То есть они считали, что это _развило_ им мозги, а не просто чему-то научило. (И такую же пользу люди отмечали от иностранных языков, так что и к ним это тоже относится - даже если автоматический перевод улучшится еще в тысячи раз и станет совсем идеальным.)

    Можно ли отказаться от большей части школьной математики сейчас? Да безусловно. Но тогда встанет вопрос, а чем ее заменить, чтобы замена тоже _развивала_ мозги?

    Вы знаете ответ на этот вопрос? И я не знаю. Никто не знает - потому что нет такого опыта в истории человечества, чтоб на протяжении нескольких поколений мозги развивались без математики. Человечество понимает, что вот есть работающий инструмент, - а про остальные непонятно. Хотите рискнуть? Пожалуйста. Но нужен эксперимент на несколько поколений. И можно, мои дети-внуки при этом будут не в экспериментальной, а в контрольной группе?

    Константин Кноп
     
    #165
    Nikonte и wolodya нравится это.
  6. Afrika

    Форумчанин

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    9.402
    Адрес:
    Kиев
    Это тебе так кажется, пока в голове одна теория. Когда начнешь реально работать "считалка" поменяется.

    я не жирный, меня могут отнести и два раба::biggrin24.gif::, а два других возьмут еще штативы, так будет быстрее лучше и точнее
     
    #166
    мирось нравится это.
  7. ak_evg

    ak_evg Супермодератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    21 янв 2009
    Сообщения:
    10.748
    Симпатии:
    8.310
    Адрес:
    РашаФедераша
    приезжай, покажу. Т5 + рулетка 50м + Ятрань в качестве ПК. Центральный регион РФ. Не все себе могут полляма за тахеометр отвалить. А некоторым просто не нужен тахеометр.
    простой вопрос. Чем они аккумуляторы заряжают? Это надо с собой генератор иметь и минимум бочку топлива. Все это на себе не потащишь.
    к тому, что не надо со снобизмом относиться к тем, у кого нет современного оборудования. А простой теодолит он не так уж и плох. Им можно работать в мороз, когда любой тахеометр замерзнет нахрен, им можно работать при отсутствии источников питания, им можно работать, когда вид работы такой, что просто глупцом надо быть, чтобы потратить деньги на тахеометр (например прораб проверяет вертикальность колонн), им можно работать в условиях, когда автомат нахрен плавиться.
     
    #167
    zvezdochiot нравится это.
  8. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.492
    Симпатии:
    4.899
    Поддерживаю.
    Есть вполне достойная по точности замена трёх-штативки. И таскать легче, и работается быстрее, вот только не в тему... к классическим сетям не имеет отношения.
     
    #168
  9. ardi.stroi

    ardi.stroi Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    10 окт 2014
    Сообщения:
    1.021
    Симпатии:
    1.567
    Дорогой разметкин, математика обучает клетки головного мозга человека мыслить логически, т.е. последовательно.
    Например, младенец, когда начинает вставать на ноги и последовательно перебирать ножками, обучает свой вестибуля́рный аппара́т, клетки спинного и головного мозга - ходьбе на двух ногах.
    Формируются связи между нейронами до конца жизни. Без математики, с его последовательным аппаратом, нельзя выучиться на специалиста в отраслях, где прикладываются сложные и множественные знания.
    Без определенной логики их сложно фильтровать. Вот же студент обладает знаниями, а фильтровать их не умеет. Плохо изучал математику.
     
    #169
  10. Afrika

    Форумчанин

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    9.402
    Адрес:
    Kиев
    Ты не поверишь - еще с собой и ноуты тянут и рации и даже спутниковый телефон. Поэтому генератор есть и топливо.
    На форуме полно изыскателей которые выезжают в глухие дебри не на один день, вот интересно когда они в последний раз теодолит в живую видели.


    А я и не говорю, что теодолит плох, просто его время прошло.
    Про прораба с теодолитом конечно повеселил ::rofl::, они один из десяти нивелир знают, а тут вообще теодолит.
    На стройке уже без геодезиста ничего не измеряют.
    А геодезическое оборудование это не одноразовый презерватив - поэтому выгодней брать тахеометр, с ним решается большинство задач.


    Хотелось бы посмотреть этот музей социализма - закладку наверное на тройке с бубенцами делают::biggrin24.gif::.
    Но если им так нравиться, то пусть работают таким оборудованием.
     
    #170
    мирось и zvezdochiot нравится это.
  11. ak_evg

    ak_evg Супермодератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    21 янв 2009
    Сообщения:
    10.748
    Симпатии:
    8.310
    Адрес:
    РашаФедераша
    не все на нефтегазпрем работают.
    а производители то дураки, не знают. От нефиг делать их выпускают. При том не только наш УОМЗ, но и иностранные заводы выпускают. ЗАЧЕМ??? Их же время ушло.
     
    #171
    zvezdochiot нравится это.
  12. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.168
    Симпатии:
    1.503
    Адрес:
    г. Москва
    Про стекло бы рассказали, чтоле. А то вот на отдельно взятых Leica стекло жёлтое, так это понос полный. Может на данных теодолитах стекло гораздо менее плохое? Тогда они стоят того, чтобы их взять.
     
    #172
  13. Afrika

    Форумчанин

    Регистрация:
    11 янв 2012
    Сообщения:
    4.079
    Симпатии:
    9.402
    Адрес:
    Kиев
    вы же покупаете потому что дешевле тахеомета (а геодезист пусть трахается с рулеткой), вот и выпускают для жадин::biggrin24.gif::, интересно статистику увидеть по продажам теодолитов. Может продавцы оборудования на скажут сколько они продали теодолитов.
    Надо тему такую замутить.
     
    #173
    мирось нравится это.
  14. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    16.543
    Симпатии:
    4.535
    #174
  15. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    459
    Симпатии:
    142
    больше похоже на подгонку для объяснения допуска, ибо можно при желании еще всякие ошибки накрутить.
    При короткопериодических колебаниях мы наводимся на середину колеблющегося изображения. Если рефракция меняется медленно со временем, то ее влияние будет носить уже систематический характер. Вообще же боковая рефракция в классическом понимании имеет место быть при прохождении визирного луча вдоль нагретого солнцем здания (величина может достигать 20'' и более), не думаю, что этот фактор следует учитывать при установлении допусков. Прежде всего мы не знаем, какой коэффициент они применяли при переходе от СКО к предельной -2 или 3 ...иногда берут 2,5
    --- Сообщения объединены, 10 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 10 окт 2021 ---
    если связь слабая, тогда бы никто и никогда не делал предрасчет. Слабой она может быть тогда, когда не учли влияние тех или иных внешних факторов. А это значит, что не предрасчет плохой, а мы не всё учли.
    Ну и конечно, предрасчет используется не для 100% предсказания СКО, а для приблизительной оценки сети исходя из ее назначения. Если по предрасчету мы не получим необходимых СКО мы же не будем выполнять измерения, а что то поменяем - точность, схему построения и т.д.
     
    #175
  16. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.698
    Симпатии:
    1.153
    Адрес:
    Пермь
    2" - это не я придумал. Это есть в литературе. Оригинал найти, к сожалению, не смог, только выдержку с какого-то сайта:
    upload_2021-10-10_15-40-39.png
    А насчёт других ошибок... Какова их природа? Я обозначил инструментальную ошибку и ошибку внешних условий. Этого вполне достаточно. А что ещё может быть? Кручение штатива сложно учесть какой-то априорной ошибкой, поэтому я не стал включать это в расчёт. А так больше особо и нет ничего.
    Не только. Любые изменения метеопараметров на пути визирного луча так или иначе приводят к изменению боковой рефракции. За время наблюдения на станции она может немного "перескочить", но такое изменение не должно быть велико. Иначе условия надо считать неблагоприятными и наблюдения выполнять в другое время.
    Я просто привёл свой расчёт допусков на скорую руку. При этом мне безразлично, как именно были получены допуски в инструкции. Они примерно совпали с моими, поэтому я с этими допусками согласен.
    Смысл в том, что это прогноз. Теоретическое моделирование источников ошибок. А в теории нельзя учесть всё. Поэтому априорные ошибки (инструментальные, внешних источников и их совокупности) годны только для предварительных расчётов при проектировании сетей и ни для чего более. Они не могут выступать в качестве какого-то критерия приближения к истине, даже если они совпали с фактическими ошибками. Предрасчёт вообще штука индивидуальная и субъективная. Результат предрасчёта зависит от исполнителя, как собственно и результаты оценки точности по результатам уравнивания в программах. Да и вообще - даже для одного и того же исполнителя в разных ситуациях (в разных сетях) эти совпадения могут случаться чаще или реже. В общем... как прогноз погоды. Не совсем как предсказания по гороскопу, конечно, но и далеко не критерий приближения к истине.
    Кроме СКО в предрасчёте желательно использовать и другие критерии. Например, zvezdochiot поведал мне о таком параметре как ДОСТОВЕРНОСТЬ.

    ДОСТОВЕРНОСТЬ = (кол-во всех измерений) / (кол-во необходимых измерений) - 1

    Мне лично проще воспринимать это в виде...

    ДОСТОВЕРНОСТЬ = (кол-во избыточных измерений) / (кол-во необходимых измерений)

    ...хотя обе записи абсолютно эквиваленты. Таким образом, ДОСТОВЕРНОСТЬ равна 100%, если на каждое необходимое измерение в схеме сети присутствует одно избыточное. Сверяя данный параметр схемы проектируемой сети с тем же параметром типовых схем сетей из литературы, можно прикинуть надёжность ваших построений.

    ***

    Другой параметр - предельная ошибка с малой доверительной вероятностью, вычисляемая как

    Δ = (СКО из предрасчёта) ⋅ 1.5

    Ввиду того, что априорные ошибки - не более чем прогноз, может быть целесообразным принять СКО определяемых величин равными предельным ошибкам Δ. Это можно сделать с целью придания "запаса прочности" прогнозируемым параметрам. Особенно полезно в случаях трудно прогнозируемыми априорными ошибками и при малом числе невязок и большом числе измерений (низкая ДОСТОВЕРНОСТЬ).

    В общем, применяя разные критерии, можно сделать ваш "прогноз погоды" более надёжным::smile24.gif::.
     
    #176
    Последнее редактирование: 10 окт 2021
    zvezdochiot нравится это.
  17. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    459
    Симпатии:
    142
    не умаляя роли теодолитов при выполнении отдельных видов работ... но по-моему, прогресс не остановить, и специализированная контора, которая не может приобрести тахеометр за полмиллиона становится попросту неконкурентоспособной (кстати сегодня захудалый тахеометр можно купить и за 100 тыс.). Если речь идет о какой то монтажной организации - то да - для задания оси какого-нибудь сооружения достаточно будет теодолита за которым будет стоять мастер. Но если мы на полном серьезе говорим о геодезическом производстве, то с одним теодолитом далеко не уедешь. Не потому что теодолит плох, а хотя бы потому что конкуренты обваливают цены, опускаясь от максимальной цены в 2 и более раз...
    --- Сообщения объединены, 10 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 10 окт 2021 ---
    в этом мы вроде бы склонны думать одинаково.

    Говорят - паспортная СКО измерения угла одним полным приемом в лабораторных условиях равна 5''.
    Возникает вопрос - 5'' это сугубо инструментальная ошибка, определяемая качеством изготовления самого инструмента или же туда входят и ошибки наблюдателя, как то: ошибка визирования, ошибка взятия отсчета?
    Что же касаемо рефракционных 2'' , а также утренние и вечерние видимости, всё это относится к триангуляции... высококлассной полигонометрии с длинными сторонами. Для разрядной полигонометрии, которую мы в основном рассматриваем, это не имеет значения.
    Даже если взять ваше подкоренное выражение, то первое слагаемое в несколько раз больше второго, поэтому влияние второго пренебрежимо мало.
    При использовании теодолита Т5 можно даже без формул. Если при измерении первого угла в первом приеме ошибка составила +0,1', а при измерении во втором приеме минус 0,1', то разница между результатами не должна превысить 0,2'. В общем в обоснованности эти допусков сомневаться не приходится... сомнение вот в чем - по СП 317 СКО в положении пунктов полигонометрии IV класса (1 и 2 разряда) относительно исходных не должна превышать 20 мм (50 мм). При тех огромных длинах ходов полигонометрии или количестве станций 50 шт., который позволяет СП 11-104-97 в эти допуски можно и не уложиться. Да и как производить оценку - загнать в Кредо ход в 50 станций и, как вы заметили, при наличии только угловой и линейной невязки (при низкой достоверности) получить СКО пункта в слабом месте хода и сравнить с допуском. Вобщем то действующая нормативка дает широкий диапазон возможностей для развития классических сетей.
     
    #177
  18. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.168
    Симпатии:
    1.503
    Адрес:
    г. Москва
    Не надо так говорить. Не отражает сути. Надо:

    "ДОСТОВЕРНОСТЬ равна N, ежели каждое измерение подтверждено/проверено другим в среднем N раз".
     
    #178
    StudentX нравится это.
  19. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.698
    Симпатии:
    1.153
    Адрес:
    Пермь
    В инструментальную СКП входят личные ошибки квалифицированного наблюдателя. СКП визирования квалифицированного наблюдателя мала (при увеличении зрительной трубы 25-30х будет порядка 0.7 - 0.9"). СКП взятия отсчёта зависит по большей части от типа отсчётного устройства, однако навык работы с ними также важен. Существует т.н. "проблема излюбленных чисел", когда при оценивании положения отсчётного индекса между делениями наблюдатель предпочитает округлять отсчёт до определённых цифр. Наблюдателю нужно за собой следить и такого момента не допускать. Ну и... если это оптический микрометр, то это надо штрихи уметь точно совмещать. И желательно работу микрометром заканчивать на вкручивание барабана (при втором совмещении). Если говорить об электронных тахеометрах, то СКП взятия отсчёта в них мала.

    В общем, инструментальную СКП можно считать достоверно определённой только тогда, когда наблюдатель хорошо мерит.
    Важен сам принцип - измерения выполнять при спокойных, либо слабо колеблющихся изображениях визирных целей. Из книжки "Городская полигонометрия" сразу же под таблицей с допусками:
    upload_2021-10-10_18-53-32.png
    Принципа следовало придерживаться не только в сетях высших классов.
    Да, есть такой упрощённый допуск для теодолитов, отсчётные устройства которых позволяют отсчитывать только минуты и их доли (т.н. "минутники"). Допуск - расхождение в полуприёмах/приёмах не более двойной точности отсчётного устройства. В этом случае, действительно:
    А для "теодолитов-секундников" это утверждение уже не будет справедливо.

    А вот касательно таких моментов надо рассуждать так:
    --- Сообщения объединены, 10 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 10 окт 2021 ---
    Согласен.
     
    #179
    Последнее редактирование: 10 окт 2021
  20. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор
    Команда форума Форумчанин

    Регистрация:
    10 дек 2008
    Сообщения:
    16.543
    Симпатии:
    4.535
    #180

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление