Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. Информационное сообщение:
    - сайт политически нейтрален;
    - все сообщения и темы приводятся к нейтральной позиции;
    - при отсутствии такой возможности сообщения и темы удаляются;
    - если хотите поговорить о политике или полит-экономике идите на другой интернет-ресурс;
    - мы действуем в рамках действующего законодательства РФ.

Классические сети

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Nikonte, 24 сен 2021.

  1. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    459
    Симпатии:
    142
    Это был вопрос риторический. Смысл в том, что все эти приборы в лучшем случае попали в музей и поэтому малейшей мысли быть не должно, что в полигонометрии можно измерять длины линий чем то, кроме тахеометров и светодальномеров. (P.S. были внутрибазовые дальномеры еще - держал как то такой в руках, но без инструкции вряд ли бы измерил им расстояние). Конечно инструкция или свод правил должны включать разные методы, но как вы верно заметили выше, за основу надо брать современные метода, а остальные лишь скромно упоминать в скобках.
    --- Сообщения объединены, 26 сен 2021, Оригинальное время сообщения: 26 сен 2021 ---
    вы ставите под сомнение надежность хода, опирающегося на два исходных пункта и направления!? Хм. По мне так контроль вполне достаточный.
    Если в длинном ходе и будут случайные ошибки, которые при замыкании хода компенсируются и не проявят себя - то величина их не существенна, знак разный, поэтому вряд ли при небольшой невязке пункты в середине у нас куда то "уплывут".
    В инструкции такие ходы считаются лучшим вариантом, а куда хуже, когда в конце у нас нет привязки по углу, или эта привязка осуществляется на ориентирный пункт, а не соседний пункт сети.
    --- Сообщения объединены, 26 сен 2021 ---
    С этой стороны я никогда не рассматривал эту проблему. Пожалуй при старой ступенчатости при создании сетей такой подход и оправдан, хотя эти допуски исходили из точности измерения линий в теодолитном ходе 1:2000.
    И всё таки сегодня, если мы создаем каркасную сеть на объект методами ГНСС... пусть эта будет сеть ОГС, то в таком случае сгущение в виде ходов полигонометрии (или тахеометрических ходов) может рассматриваться без учета ошибок исходных данных...т.е. надо исходить именно из ошибки в слабом месте хода.
    --- Сообщения объединены, 26 сен 2021 ---
    при уравнивании инструментальных ходов в Credo что мешает нам учитывать поправки в расстояния за переход на плоскость в проекции Гаусса-Крюгера?
    --- Сообщения объединены, 26 сен 2021 ---
    с этим не соглашусь. Точность измерения расстояний выросла на 1-2 порядка и с этим нельзя не считаться. О ограничивать длину теодолитного хода, выполняемого современным тахеометром, 0,9-1,2 км это какое то издевательство. Надо также учесть, что исходные пункты на объекте создаются спутниковыми методами и ошибка их взаимного положения невелика. По крайней мере можно было прописать это в нормативке. Обидно, что многие производственные конторы отметились своим "участием" в разработке свода правил, но реально обоснованных допусков предложено не было, лишь общие фразочки про новые приборы.
     
    #21
  2. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.168
    Симпатии:
    1.503
    Адрес:
    г. Москва
    По другому - никак. Эта тема не раз затрагивалась. Особенно на "обратной засечке". Вычислительная схема "обратной засечки" полностью соответствует положениям ТМОГИ, но не очень хорошо соответствует геометрии "новых приборов". Геометрии "новых приборов" на 100% соответствует ортогональное преобразование, но оно не соответствует положениям ТМОГИ. Даже "студент" без каких-либо вычислений сможет это преобразование произвести в AutoCAD-е (так называемая "посадка условки на исходные"), но это будет "вне закона". И никак это не совместить. И никакого компромиса. Просто "знающие" люди втихую делают это, а сверху прикрывают залипухой по ТМОГИ.
     
    #22
    Николай Помещенко нравится это.
  3. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.698
    Симпатии:
    1.153
    Адрес:
    Пермь
    Внутрибазисные. Их точность была недостаточна для полигонометрии. У них было другое назначение - тахеометрическая съёмка в стеснённых условиях. Это была на то время единственная технология, позволяющая полярным методом набирать пикеты там, где невозможно поставить рейку.
    Конечно. Это один из наиболее существенных недостатков полигонометрии как метода развития сетей. Сравнительно небольшое число избыточных измерений в сравнении с триангуляцией. В триангуляции был постоянный контроль по невязкам в треугольниках. Грубо говоря, на каждые 2 необходимых измерения приходилось 1 избыточное. А если сравнивать с линейно-угловыми сетями (комбинация триангуляции и трилатерации), то полигонометрия проигрывает в этом плане ещё больше. Про спутниковые сети, которые имеют схему из треугольников, можно и вовсе умолчать, там избыточных измерений ещё больше, чем в линейно-угловых сетях.
    Да, случайные ошибки имеют свойство компенсации. Но при множестве измеряемых величин они также имеют и свойство к накоплению по закону СКО ⋅ √n. То есть при удалении от исходных пунктов, например, ошибки (разброс) дирекционных углов сторон полигонометрического хода статистически возрастают. И таких сторон, удалённых от исходных дирекционных углов, достаточно много. Максимальное число сторон в ходе полигонометрии 15. Это значит, что 9 сторон хода удалены от исходных пунктов более чем через 3 измеренных горизонтальных угла. В итоге вся эта совокупность сторон, удалённых от исходных пунктов, оценивается всего лишь по одному исходному дирекционному углу при угловой привязке в конце хода.

    Возьмём ход полигонометрии 1 разряда из 15 сторон. СКО измерения углов 5". Оценим ошибку дирекционного угла наиболее слабой стороны в ходе. Идём от первой пары исходных пунктов (начало хода) к самой середине хода. Это у нас будет 8 измеренных горизонтальных углов. Оцениваем: 5" ⋅ √8 = 14". Учитывая, что через те же 8 измеренных горизонтальных углов будет угловая привязка, СКО дирекционного угла самой слабой стороны в ходе будет: 14"/ √2 = 10". Предельная ошибка будет 20" (при доверительной вероятности 95%). Как вам такие цифры всего лишь для одной стороны хода? А ведь есть и другие стороны, которые имеют пусть и немного меньшие, но сопоставимые по величине оценки.

    Также надо сказать, что значение этого дирекционного угла будет являться по сути функцией от всех 16 измеренных в ходе горизонтальных углов и ошибок исходных данных. И всю эту огромную функцию предлагается проверять всего лишь по одной угловой невязке. Да, по этой невязке я смогу примерно понять, были ли в моём ходе грубые ошибки. Но получить достоверную оценку (СКО) элементов отдельного хода не получится. Высосать из пальца можно, получить надёжную оценку - никак.
    А вы свою сеть всё равно в проекцию будете переводить. Например, в центре зоны проекции UTM искажения масштаба равняются 1/2500 от длины линии. От ошибок исходных данных не уйдёте.
    А вот тут возникает встречный вопрос - какими допусками будете руководствоваться при замыкании теодолитных ходов, если вы учитываете искажения проекции? Допустимые относительные невязки раньше писались без учёта всяких искажений проекций. Нормативов и методик, которые бы это регламентировали, на данный момент не создано.
    Какая здесь будет принята поверхность относимости? Опять же проекция. И опять же
     
    #23
    Последнее редактирование: 26 сен 2021
  4. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.168
    Симпатии:
    1.503
    Адрес:
    г. Москва
    Чорта лысова, а не проекция. Все проекции щаз сводятся к калибровке. Как будто сам не знаешь. А на что там прибор калибруется - всем уже до лампочки.
     
    #24
  5. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    459
    Симпатии:
    142
    не совсем понимаю, что вы понимаете под "геометрией приборов". Все таки при решении обратной засечки мы доверяемся именно приборам, поскольку нам надо выполнять задачи здесь и сейчас и некогда скидывать данные в автокад и чего то там крутить.
    Кроме того, разные приборы несколько по разному обрабатывают данные обратной засечки. Учитывая тот факт, что в таъеометре есть микро ЭВМ, что мешает им получать решение в классическом понимании ТМОГИ, т.е. выполнять строгое уравнивание.
    Задам вопрос по другому: если мы сырые данные засечки отправим в Кредо для уравнивания, то получим результат отличный от решения встроенного ПО тахеометра?
    --- Сообщения объединены, 27 сен 2021, Оригинальное время сообщения: 27 сен 2021 ---
    Этот вопрос рассматривался в одной статье лет 20 назад (думаю вы сами мне напомните в какой - автор бывший начальник топослужбы мсд). Всё таки, зная проекцию, удаление от осевого меридиана и пр. разве проблема не решается простой постановкой "галочки" в программе Кредо дат, чтобы учитывать поправки за переход к проекции? Таким образом, мы и согласуем фактически измеренные расстояния в сети с исходными координатами.
     
    #25
  6. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.168
    Симпатии:
    1.503
    Адрес:
    г. Москва
    И это тоже.
     
    #26
  7. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.698
    Симпатии:
    1.153
    Адрес:
    Пермь
    Не понял::blink.gif::. То, что в состав электронного тахеометра входит ЭВМ, мешает выполнению строгого уравнивания обратных засечек? А что мешает зашить туда строгую схему уравнивания по методу наименьших квадратов? А ещё лучше - несколько схем уравнивания на выбор с полным описанием каждой из них в паспорте прибора.
    Вы сами ответили на вопрос:
    Разные схемы уравнивания дают соответственно разные результаты.
    Не знаю. Не читал такого.
    Как оценивать качество хода, измерения в котором отнесены к эллипсоиду в проекции на плоскость? СКП точек хода относительно исходных, как я уже писал выше, не является надёжной оценкой. Как критерий оценивания нужны в первую очередь допустимые невязки.

    В разрядной полигонометрии и теодолитных ходах методики с невязками по типу 1/10000, 1/2000 и т.п. были в достаточной мере отработаны на практике, чтобы записывать их в нормативы. При этом измерения в них к проекции эллипсоида на плоскость не относили. Разрядную полигонометрию как городскую сеть зачастую относили к средней уровенной поверхности данного населённого пункта. В центре населённого пункта выбирался частный осевой меридиан. И уже при таких вводных данных проецировали на плоскость.

    А теодолитные ходы прокладываются по реальной поверхности с редуцированием только на горизонтальную плоскость. Невязку раскидать и можно считать, что теодолитный ход отнесён к нужной поверхности. То есть значительная часть невязок в теодолитных ходах была обусловлена именно ошибками исходных данных и искажениями проекции. И допустимые невязки и длины ходов писали в том числе исходя из этих соображений. А какими должны быть допуски, если мы отнесём измерения в теодолитных ходах сразу к проекции? Вот это вопрос.
     
    #27
  8. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    459
    Симпатии:
    142
    Допуски должны быть такими, какие они есть. Я так понял, вас смущало то, что координаты исходных пунктов ГГС даны были с учетом редуцирования, и при прокладке длинных ходов невязки возникнут не только из-за ошибок измерений, но и из-за отсутствия поправок в расстояния (за редуцирование). Так чтобы этого не возникало я и предложил в Кредо учитывать этот факт...
    Статью читал давно, вот она есть в Интернете http://masters.donntu.org/2008/ggeo/rybakova/library/5_files.htm
    --- Сообщения объединены, 27 сен 2021, Оригинальное время сообщения: 27 сен 2021 ---
    если результат строго уравнивания в Кредо отличается от результатов ПО тахеометра, возникает вопрос - для чего сделаны эти различия.
    Чем то же производители тахеометров руководствуются для выбора алгоритма....или им главное предложить свой, чтобы авторские права не задеть?
    Кстати, какие то тахеометры (по-моему Топконы) после решения обратной засечки предлагают установить ориентирование отдельно - по одной из точек. В то же время в остальных приборах ориентирвоание прибора устанавливается после засечки автоматически - скорее всего на основании всех направлений.
     
    #28
    StudentX нравится это.
  9. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.492
    Симпатии:
    4.899
    А знаете ли Вы, что даже в одной и той же версии Кредо результаты уравнивания могут существенно различаться у разных пользователей?
     
    #29
  10. разметкин

    Форумчанин

    Регистрация:
    31 май 2014
    Сообщения:
    1.335
    Симпатии:
    3.611
    Адрес:
    между Нилом и Ефратом
    И в двух последовательно выполненных засечках можно получить различные результаты
     
    #30
  11. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.698
    Симпатии:
    1.153
    Адрес:
    Пермь
    Почему? При редуцировании измерений в проекцию эллипсоида на плоскость измерения как бы избавляются от "ошибок", возникающих из-за "невведения" поправок за редукцию. И при этом допустимая невязка остаётся той же? Так быть не должно. Допустимая относительная невязка в таком случае должна уменьшаться. В противном случае требования к качеству измерений в ходе и требования к точности взаимного положения исходных пунктов будут падать.

    Оффтоп
    Я бы поставил вопрос иначе. Не "для чего", а "почему". Почему во внутреннее ПО тахеометра зашит некий алгоритм, который до пользователя не доходит ни в каком виде? Почему пользователь не может знать, каким образом он получает координаты станции и оценку точности? Ведь зная алгоритм, можно понять, в каких случаях тахеометр будет давать приемлемое решение обратной засечки и какова природа этих СКО, которые выводятся на экране. Вразумительного ответа на этот вопрос "почему" нет и быть не может.
     
    #31
  12. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    459
    Симпатии:
    142
    ох уж эта геодезия ::biggrin24.gif::
    тема с засечками слишком обширна. Многие брали разные тахеометры и пытались эмпирически уловить различия в результатах обработки измерений.
    Главное, что для большинства задач результата предлагаемого производителями тахеометров достаточно, если пункты не кривые и руки откуда надо.
    P.S. Студент писал, что разомкнутый ход имеет мало избыточных измерений, ставя под сомнения оценку точности по угловой и линейной невязкам.
    В инструкции всё же исключительным случаем считается замкнутый ход:
    "проложение замкнутого хода полигонометрии 1, 2 разрядов, опирающегося на один исходный пункт, при условии передачи или измерения с точек хода двух дирекционных углов с точностью 5-7" на две смежные стороны по возможности в слабом месте (середине) хода".
    Т.е. просто замкнутый ход не приветствуется, хотя в нем исключены ошибки исходных данных (свободная сеть).
    Почему то недостаточным считалось определение дирекционного угла одной стороны в слабом месте. Обязательно две смежные стороны - таким образом судя по всему контролировалась передача этого самого дирекционного угла. Контроль: разность дирекционных углов должна равняться измеренному углу в ходе (в пределах точности измерений).
    Я проложил ход из 17 станций длиной около 3 км. Углы измерял одним полным приемом на мини-вешку. После уравнивания в кредо эллипс в слабом месте хода имеет наибольшую полуось 50 мм (за счет именно угловых измерений, эллипс вытянут поперек. Невязка по высоте из двухстороннего тригонометрического нивелирования около 5 мм. Но эти показатели ничего не говорят о точности хода в плане и по высоте? Типа ошибки в высотах могут быть плюс/минус 100 мм, просто всё скомпенсировалось? Я вот не верю, в такие совпадения.
    --- Сообщения объединены, 27 сен 2021, Оригинальное время сообщения: 27 сен 2021 ---
    так всегда допуски рассчитывали исключительно исходя из точности измерений, никто не учитывал редукционные "фокусы". В полигонометрии определенных классов просто методически вводились эти поправки и всё. И как мы уже говорили, строгие допуски на длину ходов съемочного обоснования (0,9 км и подобные) полностью исключают необходимость введения поправок... кроме того, эти поправки в те годы были меньше ошибок собственно измерений и учитывать их было бы с точки зрения организации вычислительных работ нецелесообразно. Вот поэтому с появлением тахеометров и длинных ходов Ицков поднял такой вопрос... а потом активно внедрили ГНСС и все эти пляски с бубном стали неактуальными.
    Но это не мешает нам тут порассуждать ::cool24.gif::
     
    #32
  13. ardi.stroi

    ardi.stroi Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    10 окт 2014
    Сообщения:
    1.021
    Симпатии:
    1.567
    Студент натягивает сову на глобус, т.е. использует теорию написанную во времена измерения углов теодолитом, а расстояния инварными проволоками, рулетками или отдельно устанавливаемым светодальномером.
    По-прежнему называет ход проложенный тахеометром - теодолитным.
     
    #33
  14. 777sasa

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 фев 2011
    Сообщения:
    202
    Симпатии:
    50
    - в никонах и тримблах (как понимаете не могу ро всех моделях) тоже по одной точке - другой вопрос что первой в засечке, а не последней, все время менять надо.
    - в каком то из старых сп было ограничение по количеству станций, возможно было и по длине, но не 1.2 км
     
    #34
  15. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.698
    Симпатии:
    1.153
    Адрес:
    Пермь
    Невязки говорят лишь о том, насколько ход вписывается в исходную сеть (погрешности которой в данном случае остаются неизвестными). В принципе, можно это принять лишь как контроль грубых ошибок, но не более того.
    Ну... число, конечно, немного утрированное, но если говорить о принципе, то мой ответ - да, могут.

    Помню, на учёбе проложил замкнутый ход технического нивелирования в 4 станции. Отсчёты брал по трём нитям. Просто так, для себя. Потом при обсчитывании хода усреднил полусумму отсчётов по дальномерным нитям и отсчёт по средней нити. Невязка получилась 0.6 мм. Обсчитал ещё раз, принимая в обработку только отсчёты по средней нити. Невязка 0. И знаете что? Это был 3Н-5Л с ценой деления уровня 45"/2 мм. И длины плеч до 30 м. Какая из этих двух невязок даёт представление о точности измерений? Ответ - никакая. Просто потому что использовался грубый инструмент.
    (ссылка)
    Нет, это не так. В южных регионах бывшего союза (в т.ч. и тех, что сейчас находятся в составе РФ) на краях шестиградусных зон искажения достигали порядка 1/1500 и даже больше. Даже теодолитный ход нельзя проложить по-нормальному. Вводили поправки за редукцию, деваться некуда было. Хотя в СК-63 с её трёхградусными зонами в этом плане всё было лучше. Искажения не более 1/5000.
    Если говорить о допусках предельных длин и невязок теодолитных ходов, оперируя вводом поправок за редукцию, то убежать от этого ну никак получится. Также не получится избежать и того, что работать нужно от ближайших исходных пунктов. Потому что...

    Оффтоп
    Теодолитные ходы ещё в советские времена могли прокладывать оптическим тахеометром. Но от этого они не обзывались тахеометрическими. Тахеометрический ход - это следующая (конечная) стадия развития съёмочного обоснования после теодолитных ходов. Я вам об этом уже писал.
     
    #35
    Николай Помещенко нравится это.
  16. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.168
    Симпатии:
    1.503
    Адрес:
    г. Москва
    Ты кое что не договариваешь, "студент". Не вернуться ли к теме ВЯЗ-а? Какого чорта в одном районе 16 (16!!!) лоскутных калибровок? И на сколько эти калибровки определяются проекцией, а на сколько чем то иным? И как в это укладывается "бегущий" метр? А после NTv2 какая это будет проекция и с какими искажениями?
     
    #36
  17. StudentX

    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.698
    Симпатии:
    1.153
    Адрес:
    Пермь
    Если бы дело было в одной лишь проекции, то и калибровки как таковые были бы не нужны. А NTv2 тем более. Ошибки исходных данных, я о них упомянул.
     
    #37
  18. zvezdochiot

    Форумчанин

    Регистрация:
    27 июн 2014
    Сообщения:
    4.168
    Симпатии:
    1.503
    Адрес:
    г. Москва
    Это о проекции ты мог бы упомянуть. А о положении вещей надо не "упомянуть", а говорить прямым текстом, ссылаясь на соответствующие "дискуссии".
     
    #38
    ardi.stroi нравится это.
  19. ЮС

    Форумчанин

    Регистрация:
    28 фев 2010
    Сообщения:
    4.492
    Симпатии:
    4.899
    Допуски невязок даются для класса (разряда) сетей или ходов. При этом не запрещено измерять точнее и обрабатывать измерения с учётом различных поправок.
     
    #39
    ardi.stroi нравится это.
  20. ardi.stroi

    ardi.stroi Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    10 окт 2014
    Сообщения:
    1.021
    Симпатии:
    1.567
    Во именно, что
    Прогрессивные преподаватели сейчас не желают называть ход проложенный электронным тахеометром - теодолитным. Это связано не только с погрешностями, но и с названием
    - теодолитный. Но, никто в современной печатной литературе ещё не решился поменять.
    Оффтоп
    Не флуд и прошу не удалять. Вопрос актуальный, так как студент по прежнему всех вводит в заблуждение из-за своего самообразования. Он отрицает образование, как диалог преподаватель-студент. Считаю его необразованным дипломированным специалистом.
    И воспринимайте его мнение в контексте самообразования.
     
    #40
    Последнее редактирование: 28 сен 2021

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление