Добро пожаловать!

Войдите или зарегистрируйтесь сейчас!

Войти

  1. Информационное сообщение:
    - сайт политически нейтрален;
    - все сообщения и темы приводятся к нейтральной позиции;
    - при отсутствии такой возможности сообщения и темы удаляются;
    - если хотите поговорить о политике или полит-экономике идите на другой интернет-ресурс;
    - мы действуем в рамках действующего законодательства РФ.

Классические сети

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Nikonte, 24 сен 2021.

  1. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.680
    Симпатии:
    1.151
    Адрес:
    Пермь
    Я об этом:
     
    #181
  2. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    142
    Продолжим обсуждение сетей, создаваемых классическими способами.
    Ранее высказывалось логичное утверждение, что одиночный ход менее надежен из-за малого числа избыточных измерений. Конечно же сеть имеет большую жесткость и надежность в сравнении с одиночным ходом.
    Ниже прилагается фрагмент статьи тов. Н.Н. Еленевского, в которой приводится предрасчет для двух случаев:
    1) В треугольник, образованный пунктами триангуляции III класса вставлен одиночный ход полигонометрии с относительной точностью линейных измерений 1:25 000.
    2) В этот же треугольник вставлена система ходов с узловыми точками, но с точностью линейных измерений 1:15 000.
    Результирующая точность получается примерно одинаковой. Т.е. сеть с узловыми точками позволяет понизить требования к точности линейных измерений. В те годы это имело значение.
    Знакома ли формула, применяемая для ошибки в середине хода Mсред?
     

    Вложения:

    #182
    мирось нравится это.
  3. ardi.stroi

    ardi.stroi Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    10 окт 2014
    Сообщения:
    1.021
    Симпатии:
    1.567
    Продолжим. У меня вопрос: вы какие приборы и инструменты используете при данном обсуждении?
     
    #183
  4. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    142
    мы говорим про методологию расчета и технологию работ. В формулы можно подставить и СКО современных приборов, главное, чтобы подход был верным. Конечно, подразумевается использование современных тахеометров.
     
    #184
  5. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.680
    Симпатии:
    1.151
    Адрес:
    Пермь
    Результат прогноза получается примерно одинаковый, но не более того. Сеть с бóльшим числом избыточных измерений более надёжна.

    А ещё, к слову, одиночный ход подогнать под допустимые невязки и раньше было довольно просто, а сейчас - и подавно. Систему ходов с узловыми точками подогнать уже сложнее.
    Повышение допустимой относительной ошибки с 1/25000 до 1/15000 не такое уж значительное. Методику линейных измерений скорее всего оставили бы неизменной даже в те времена, когда светодальномеров не было.
    С таким расчётом абсолютно не согласен. Он противоречит основам ТМОГИ. Чтобы предварительно оценить ошибку самого слабого пункта в конкретном ходе, нужно обязательно знать: 1) Число сторон и длину каждой из них; 2) Априорные ошибки угловых и линейных измерений.

    Ошибка самого слабого пункта вычисляется как комбинация линейных и угловых ошибок. Не буду полностью расписывать, опишу формулу словами: "корень квадратный из суммы квадратов всех ошибок измерений на пути от исходного пункта до самого слабого определяемого пункта".

    Ошибка i-ой линии на пути от исходного до самого слабого пункта: Si / T , где Si - длина i-ой стороны, T - знаменатель априорной относительной ошибки линейных измерений;

    Влияние ошибки измерения i-ого угла на пути от исходного до самого слабого пункта: mβ / 206265" ⋅ Si , где mβ - априорная ошибка измерения горизонтальных углов.

    Вычислить СКП самого слабого пункта с одного конца хода (обозначим как m1) и с другого (обозначим как m2). И только затем уже применять формулу:
    upload_2021-10-15_12-3-17.png
    Где множители в числителе будут m1 и m2 , а слагаемые под корнем, соответственно - m12 и m22.

    Результаты между таким расчётом и расчётом из статьи могут значительно отличаться. И чем короче стороны в ходе, тем больше будет отличие. Можете попробовать на каком-нибудь примере и убедиться. Резюмирую - даже для приближённого решения расчёт из этой статьи не годится. И попытки написать какие-то допуски на его основе...
    upload_2021-10-15_12-23-11.png
    ...выглядят, по моему мнению, совершенно нелепо.
    --- Сообщения объединены, 15 окт 2021, Оригинальное время сообщения: 15 окт 2021 ---
    Ещё один момент. Почему, интересно знать, автор статьи загрубляет допуск округлением?
    upload_2021-10-15_12-28-5.png
    upload_2021-10-15_12-28-31.png
    1/3 от 0.2 мм взял и загрубил до 0.1 мм в масштабе плана. Недопустимо. Округлить допуск здесь можно только до 0.06 мм. Отличие более чем в полтора раза. Точнее сделать никто не запретит, а вот сделать грубее - значит подложить свинью тем, кто будет от этой полигонометрии развивать съёмочные сети.
     
    #185
  6. ardi.stroi

    ardi.stroi Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    10 окт 2014
    Сообщения:
    1.021
    Симпатии:
    1.567
    Ошибочно ты прочёл это. Автор пишет про результат, а ты ищешь какое-то развитие.
    В печатных изданиях прошедших рецензию надо читать буквально, а не осмысливать за автора.
     
    #186
  7. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.680
    Симпатии:
    1.151
    Адрес:
    Пермь
    Перечитайте фрагменты статьи на двух последних изображениях. Ошибки точек теодолитных ходов относительно пунктов триангуляции не должны превышать 0.2 мм в масштабе плана. Тоже, кстати сказать, не совсем согласен с такой формулировкой, ибо "относительно пунктов триангуляции" надо заменить на "относительно исходных пунктов". Но как бы там ни было сформулировано, это прямое указание на то, что речь идёт о различных стадиях построения сетей и связи между ними.
    Ну вот если не осмыслять и получается всякая ерунда по типу:
     
    #187
  8. ardi.stroi

    ardi.stroi Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    10 окт 2014
    Сообщения:
    1.021
    Симпатии:
    1.567
    Не вижу последовательности в твоём сообщении.
    Разве автор написал, что кто-то будет развивать? Если бы да кабы, да во рту росли грибы (то был бы не рот, а целый огород).
     
    #188
  9. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    142
    Ничего себе, допустимую невязку увеличили более, чем в 1,5 раза - это не значительно? Даже если методика линейных измерений не изменилась, то пользоваться более лояльным допуском может оказаться полезным и избежать переделки значительных объемов работ.
    То вы относились к предрасчетам с каким-то пренебрежением и недоверием, а то предлагаете считать опираясь на основы ТМОГИ.
    Надо исходить из задач статьи. Еленевский в порядке обсуждения предлагал использовать различные схемы полигонометрии (это 1956 г.).
    Речь абсолютно не о том, как получить абсолютно точную СКО положения пункта в ходе, а о том - как путем приближенных вычислений сравнить между собой две схемы проложения полигонометрии (одиночный ход или систему ходов с узловыми точками).

    не уверен, что имеет смысл считаться с величинами меньше 0,1 мм в масштабе плана, т.е. меньше графической точности.

    Существует известная формула вычисления ошибки конечного пункта полигонометрического хода, куда входят ошибки угловых и линейных измерений. Как перейдем от расчетной ошибки конечного пункта к ошибке пункта в слабом месте после уравнивания?
     
    #189
  10. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.680
    Симпатии:
    1.151
    Адрес:
    Пермь
    Сохранение методики измерений подразумевает и то, что допуски останутся те же. Непопадание в них при соблюдении методики можно трактовать как грубый промах.
    Моё отношение здесь ни при чём. Если уж делать прогноз (т.е. делать всё по уму - сначала подумать, запроектировать, а только потом мерить), то делать качественно. Иначе такому предрасчёту грош цена, как и самому проекту полигонометрии.
    Достоверность сравнения двух схем напрямую зависит от качества расчётов.
    Допуски, выражаемые в масштабе плана, писались только для съёмочных сетей. Для развития даже не самых высших ступеней ГГС (3-4 классы) такие допуски в общем случае непригодны, поскольку может иметь место дальнейшее сгущение до, например, разрядных сетей. Про 1-2 классы можно вообще умолчать, потому что чем точнее передача координат на дальние расстояния, тем лучше.
    Насколько я помню, в таком вот "расчёте" ошибка конечного пункта тупо делится пополам. Довольно грубо, хотя, надо признать, не лишено смысла.
     
    #190
    Последнее редактирование: 16 окт 2021
  11. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.680
    Симпатии:
    1.151
    Адрес:
    Пермь
    Nikonte, смотрел сегодня старую инструкцию о построении ГГС. Наткнулся на, так сказать, материал по теме. Посмотрите, как этот недостаток учитывался при построении государственных сетей 2, 3 и 4 классов методом полигонометрии:
    upload_2022-1-26_0-42-13.png
    upload_2022-1-26_0-42-29.png
    Число сторон в отдельных ходах (между исходными пунктами и узловыми точками) было предельно ограничено:
    upload_2022-1-26_0-45-12.png
    Не более 2 сторон::biggrin24.gif::. С такой геометрией их "едва можно назвать" ходами. Сделать на одну сторону меньше, и уже получится линейно-угловая сеть - треугольники со всеми измеренными углами и сторонами.

    К слову, полигонометрия 1 класса такой избыточностью не обладает... На этапе создания сетей 1 класса привязываться попросту не к чему... Поэтому для метода полигонометрии остаётся такой вариант - отдельный ход с угловой и координатной привязками на двух его концах. В принципе, можно было бы вдоль звена полигонометрии делать, например, замкнутые полигоны ромбической формы обеспечивая тем самым внутренний контроль измерений. Но в таком случае полигонометрия потеряла бы свои основные достоинства - "маневренность" (возможность приспосабливать форму хода к условиям местности) и экономичность (постройка сигналов была самой дорогостоящей составляющей основных геодезических работ). Ходы полигонометрии 1 класса можете видеть на следующей схеме:
    upload_2022-1-26_0-51-31.png
     
    #191
  12. Nikonte

    Форумчанин

    Регистрация:
    2 дек 2012
    Сообщения:
    458
    Симпатии:
    142
    полигонометрия высших классов для развития ГГС это отдельная тема - там, как вы заметили специфические требования, и повышенные требования к точности измерения элементов. Обычно речь идет о более массовой полигонометрии 4 класса и 1 и 2 разрядов. С точки зрения измерения расстояний - это уже анахронизм, ибо точность измерений у нас нынче практически одна.
    По-моему мы тему поднимали для рассмотрения возможностей современной полигонометрии, оценки актуальности ее проведения.
    Ходы с огромным количеством станций (по 30-40), разрешаемые инструкцией, выглядят сегодня жутко - мало контролей в этой конструкции и целесообразности нет, с внедрением ГНСС. З.Ы. картинки случайно не из книжки Судакова?
     
    #192
  13. StudentX

    StudentX Только чтение
    Форумчанин

    Регистрация:
    1 июн 2019
    Сообщения:
    3.680
    Симпатии:
    1.151
    Адрес:
    Пермь
    Да эт' понятно... Просто это всё к тому, что при проектировании чего бы то ни было, нужно руководствоваться не только СКО, но и параметром ДОСТОВЕРНОСТЬ. Точность должна подкрепляться соответствующим уровнем надёжности.
    30-40 станций - это разрешено при создании съёмочного обоснования теодолитными ходами. Для полигонометрии не видел таких допусков. Там в ходах 15 сторон максимум допускалось. А если даже где-то такое и есть, то с этим не следует соглашаться. Надёжность слишком низкая.
    Да нет. Прямо из инструкции.
     
    #193

Поделиться этой страницей

  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление