геодезическое сопровождение строительства круглого здания

Добрый день, кто-то наверное сталкивался с разбивками стен и перекрытий зданий круглой формы?

 

Шикарный проект. В чем проблема-то?

 

Ничего сложного, только дюбелей очень много приходится бить (в разы больше чем на линейных объектах). Если центр радиусов недоступен (похоже ваш случай), то приходится выносить в натуру (дюбеля) все стены по радиусу через промежутки примерно вдвое меньше ширины опалубки (на разных объектах работал: где-то собирали опалубку узкими блоками с клиньями, где-то заказывали статическую на заводе, где-то покупали динамическую радиальную опалубку, а где-то изготавливали сами на месте из фанеры и досок). Под пилоны/колонны выносить только минимум три точки т.к. нет никаких линейных ориентиров при установке опалубки под них. Это если монолит.

Я когда программу для создания каталога координат писал, то там как раз для таких объектов есть функция (разбивает все дуги и окружности на равные части и координирует их).

PS Проблема не в сложности работ, а в их объёме. Если вы строили прямоугольные объекты, то примерно можете представить сколько потребуется времени для выноса в натуру или съёмку объекта такой площади. Так вот для этого радиального объекта вам потребуется в три раза больше времени и сил чем для прямоугольного объекта такой же площади.

 

Спасибо большое, вопрос в том и стоял, нельзя ли никак упростить задачу, потому что объем работы предстоит большой, сроки сжаты, а объект этот не единственный, но видимо единственный вариант увеличение количества геодезистов )

 

Много этажей-то?

 

Есть. Методом предварительного закрепления. Мастера забивают дюбеля хаотично, в тех местах где им нужны привязки. Вы выходите и минивехой снимаете дюбеля (минивеха удобно надевается на шляпку дюбеля, чем исключает проблему с центрированием). Далее вы загружаете точки в Цивил, нажимаете один кнопка и на чертеже автоматически рисуются привязки от дюбелей до края бетона. Отдаете мастерам и едете на другой объект.
Минусы: рабочие и мастера не любят не ровные привязки и выеживаются.
Плюсы: скорость и точность. Ибо сами понимаете, зимнее бетонирование, лужи на перекрытии, рисуешь маркером уже с 3мм точностью, а то и хуже. Потом мастер или рабочий забивает дюбель со смещениями из за щебня или арматуры.
А тут хоп, закоординировал дюбель и уже уверен, что никуда не денется и центр там где ты это нашёл :)
Сам сейчас пробую во время бетонирования раскидывать поплавки в бетон, с пимпочками или воронками для установки вешки. Чтоб не тратить время и на забивание дюбелей...

--- Сообщения объединены, 29 ноя 2015, Оригинальное время сообщения: 29 ноя 2015 ---

О, чуть не забыл. Потом в том же ватокаде делаете стиль меток с выражением -120 и распечатываете ещё одну схему с размерами от дюбелей до опалубки, чтоб было удобно проверять перед бетоном и небыло необходимости считать в голове. Еще плюсы в том, что к каждому дюбеелю вы можете привязаться и по Х и по Y.

 

Оффтоп

А вы сами-то хоть раз пробовали построить радиальный объект при неравных привязках?

При равных они могут изготовить дуговые шаблоны под выставление опалубки для каждого радиуса, а при неравной... Выставят как бык поссал. Им пофиг. А самое "забавное" здесь в том, что если выставить криво дуговую опалубку, либо если выставить среди правильной опалубки одного радиуса хоть одну опалубку под другой радиус, то физически на глаз невозможно этого заметить (только инструментально саму опалубку до заливки проверить ВСЮ, либо после заливки вы уже при исполнительной увидите что одна опалубка оказалась совсем с другого радиуса).

Идеи идеями, но вас не понять, то пытаетесь автоматизировать и упростить труд проектировщиков и прорабов, а то предлагаете вот такую лажу им предоставлять на радиальный объект (при всём желании они вообще ничего нормально не построят, вы сами (лично) попробуйте выставить дуговую опалубку по неравным привязкам, а потом такое предлагайте кому-то другому).

 

При всем уважении к вам, но я с вами не согласен. Если бы не делал сам, то и не вякал бы тут. Задача стояла как ускорить и упростить геодезический быт и трудовой удел. Распишу подробнее:
1. Давайте выйдем из тепличных условий и окунемся в реальный жестокий мир. Где в момент зимнего бетонирования весь бетон мокрый, в опилках или завален мешками с паралоном или укрыт пологами. Пологи тут врятли, ибо радиальные конструкции и выпуска соответственно. Все же знают что такое рисовать маркером или карандашем по сырому, сидя по голову в этих мешках с утеплителем? Или же сперва пол часа минивешкой выставлять место под дюбель, потом его забивать (мастер или рабочий это так уж и быть сделают), потом опять измерение проверочное, потом кричать или говорить в рацию на сколько мм он ушёл при забивании. Мастер молотком начинает подколачивать в нужном направлении и... Снова контрольное измерение. В лучшем случае 3 измерения на каждую привязку. Это ещё не дай бог по Х и у сразу стараться выставить с неопытным помощником. Напоминаю, такая возня не на чистом перекрытии, а на заваленном всяким зимном утваром. Ибо чистить то нельзя все сразу, и темболее, в момент когда нужна разбивка. А это через 20 часов после бетона. Ибо за эти 20 часов много каркасов связаны и жаждут монтажа. А рабочим уже нужна разметка, чтоб вовремя согнуть арматуру, дабы не гнуть её уже с каркасом и не тратить на это кучу времени. Подытожим: надо сразу, надо точно (маркер в луже не помощник, а те, кто плюет на точность в 3-4мм - тем мои слова все равно мимо), надо в ужасных стесненных и неудобных условиях.
И вот ты выставляешь сутки на пролет эти заветные дюбеля по 3-5 измерений на каждый. При том матерясь на рабочих чтобы убрали все именно с запланированных мест, и молишься, чтоб между прибором и желанной точкой небыло 40вой арматуры.
Или для ускорения процесса вы можете, установив прибор, пройти и из баллона с люминисцентной краской, отодвигая лишь, к примеру, один мешок утеплителя на точке, пройти и, проследив за видимостью на прибор, пшикнуть краской в необходимых местах. После пустить по ним рабочего с дюбелями, во время того, как делаете съемку уже заколоченных. Легко и быстро снимаете дюбеля, тем самым фиксируя известные координаты на плите перекрытия. На первичной захватке, где уже работают, которая заливалась первой и уже частично раскрыта, им нужны привязки сразу. Ну и говорите их сразу, включив покет-кад на своём смартфоне. Это конечно сложновато, но обычно они могут подождать 15 минут, когда вы снимите все, скините с тогоже телефона, на комп и тутже получите схему с привязками. Ну или пару стенок можно и традиционно разметить, для оперативности.
2. Далее о детальной разбивке радиальных конструкций:
- Отмерить от дюбеля в сторону стены не 200мм а 215 особо не сложно. Мастер или бригадир или я с этим справляемся на ура.
Перпендикуляр от дюбеля до стены помогает промерить арматура, выпуска все равно плюс минус там где нужно, и раскладная линейка, которая держит угол в 90гр и складывается в форме "плюса" без одной палочки. Приложил, черкнул 3 точки. 220мм от бетона, 120мм от бетона и сам бетон. При желании рабочие или мастера забивают в них ещё дюбеля, но в отличии от геодезических, они не подкрашены, и рабочие не запутаются. При том положение рабочих дюбелей контролируемо от геодезического подкрашенного и выводится в мм. Дальше дело техники. Из фанеры мы делали "перья", с огромными надписями какое перо - какая стена. Грубо говоря пера хватало соединить любые 2 точки отмеченной стены и провести радиус. Так размечается край стены. По аналогии - край опалубки. И остаётся дюбель в 10см от края опалубки, от которого ведётся оперативный контроль. И наши, крашенные дюбеля, которые хранят инфу и по Х и по У и по з. Между которыми можно натягивать рулетки и прочее, дабы иметь возможность проверить что угодно по низу. Глянул в акаде нужную длинну для, допустим, диагоналей, и стой натягивайй, если прибором возможности нет по тех.причинам. А главное точность на таких, уже забитых, дюбелях радует. Не сопнут, не "вобьют криво" по нарисаванной размохначенным маркером риске.
И остаётся ещё один плюс. Вы можете производить детальную хлопотную разбивку позже того момента, когда необходима первая разбивка на плите. Когда тот участок уже дозреет, очистят и приготовят. А не в попыхах рпзгребая место от мешков, опила и матов.
Да даже если все делать самому, то выходит быстрее и точнее. Ибо подержать отражатель над дюбелем по уровню (высота минимальна, чтоб только из за матов ввглядывал) много ума не нужно. А оперативно двигать в нужную сторону на нужные мм, да и ещё во все 5 измерений... Сами знаете, кто попало так не сможет. И в течении часа снять все дюбеля, подготовить цифры для разбивки, чтоб в уме ничего не считать и пойти с рулеткой и пером оказалось гораздо быстрее, чем делать тоже самое прибором за один раз. Именно из за посторонних мешающих факторов. Да и грамотные мастера без проблем смогут разметить сами, когда дело заключается в "посмотрел размер - отмерил его". А ваша задача лишь взять рулетку, бумажку и электронный уровень и проверить опалубку перед заливкой. При том по скорости будет быстрее чем найти место, куда бы поставить прибор, чтоб и марки и стены видно было.
А если вы предлагаете 100500 раз выходить на перекрытие чтоб размечать по участкам, то с каждым выходом загромождение больше и больше и блюсти точность сложнее и сложнее.
Вроде не забыл ничего. Я реально не вижу в таком методе мтнусов для производсьва и геодезиста. Если есть адекватный промежуточный контроль, то вполне имеет место быть. Главно все настроить под себя и не забывать, если ты допускаешь ошибку в 3-4мм, прибор лжет на 2мм (образно), монтажники забивают дюбель ещё на 3-4мм мимо по вашим рискам, да ещё и опалубку ставят с ошибкой в 3-5мм (ведь они то верят этому дюбелю и думают что он забит с точностью меньше мм), да ещё и разопрет опалубку на 3-5мм т.к. крабы уже видавшие виды и кувалдой зафиксировать щиты опплубки с углами монолитно нереально. Ну и уход от вертикали после бетона на 5мм, стандартное дело, которое уровнем не поймать. Считаем в самом печальном случае: 4+2+4+5+5+5. Переборщил наверно.... Но меряешь от дюбеля - ошибка то всего 10мм и 5мм вертикаль. Казалось бы допуск. Меряешь тахеометром с гро... И втдишь красные стрелки. Так вот. К чему это. Если есть вприант делать свою работу без ущерба точности и без 5измерений и 5 минут на одну точку, почему все к нему так негативны? Точность же в выйгрыше, огромное обилие точек на перекрытии, ибо снимать это не выносить, это в разы быстрее. Настроенный софт и адеквптное объяснение почему так, а не иначе.

 

Алексей похвально, раз научили своих мастеров лишнюю работу делать. На счёт точности, тут объект скорее выиграет. Нужно будет попробовать как нибудь Ваш метод. Правда уже вижу не понимающие лица рабочих, бригадира, мастера, прораба итд. И слова "что ты велосипед придумываешь...?" Расскажите как у Вас этот процесс прошёл, обошлись малой кровью?

 

Я делаю много лишней работы сам. Считаю объёмы, слежу за онлайн хранилищем и срндством совместной продуктивной работы на объекте, чтоб у итр вмя инфа была на одном ресурсе и в режиме онлайн (чертежи, табеля, исполнительные, акты, заявки, смета и прочее) и связь с офисом. Google Apps for work это круто. А когда увидели, что от этого есть польза - выбил доп.денежку к зп)
Так вот. Я и сказал, что либо по моему, либо занимаюсь только геодезией и плюю на точность, если она вам ненужна. Поворчали, покричали, но согласились. Плюс я на себя взвалил проверку под подпись перед бетоном. Хоть я заставляю их двигать опалубку если она не там больше чем на 5мм. Миллиметры двигать смысла нет, тока хуже сделают. А вот пол сантима перед бетоном запросто под нагрузкой бетона могу сдвинуться дальше. И теперь пока не проверю и не подпишу - не заливают. Когда в ночь бетонят (или меня нет на этом объекте), то подпись мастера. И если после съемки есть отклонения, и именно изза хреновой постановки опалубки - то есть с кого спросить. Если тупо распирает... То тут к опалубке вопрос) пора в ремонт)
Лишний геморрой мне, зато исполнительные огонь :)

--- Сообщения объединены, 29 ноя 2015, Оригинальное время сообщения: 29 ноя 2015 ---

В общем я люблю работу, при которой прибор ставить не нужно... Ибо хорошо и точно поставить прибор надо много телодвижений и планирования. А не точно работать я не перевариваю :(

 

АлексейМанс, при выносе в натуру, для минимизации времени (скорость работы увеличивается вдвое) использую не отражатель, а светоотражающую рейку положенную горизонтально (кусок ровной фанеры 86х5,5 см., на которой наклеена светоотражающая полоса 85х5см) и при этом в приборе включена лазерная указка (яркая точка отлично видна на светоотражающей полосе и не требует обучения рабочего ловить полдня отражатель в перекрестии при невидимой ему визирной оси).



Она же помогает и при высотной съёмке перекрытий в тех местах где завалено всё и со стороны прибора не видно бетона. Причём съёмка выполняется в разы быстрее чем по отражателю т.к. лазерный луч указки чётко виден со стороны прибора на рейке, а ширина полосы в 5см позволяет не ловить центр призмы отражателя. Разметка на рейке двух цветов и такой её вид отлажен годами работы (наиболее оптимален для всех видов работ).

Для некоторых видов работ есть аналогичная рейка, но с размерами 56х5,5см.

Оффтоп

Не совсем понял. Вы производите разбивку через 20 часов после заливки бетона?

Для ускорения работ при разбивке дуг мы используем шаблоны. Они позволяют в разы уменьшить количество дюбелей на радиусах. Шаблон представляет из себя вырезанный дуговой сектор (под каждую дугу свой шаблон) из той же фанеры. Достаточно его просто прикладывать к двум соседним дюбелям и выставлять опалубку измеряя расстояние от шаблона. При этом расстояние между дюбелями при разбивке дуг ограничивается длиной шаблона.

Вы тут тоже что-то написали похожее (или я ошибся), только я не представляю как можно поставить шаблон по двум дюбелям, которые на самом деле имеют разные радиусы.... да, можно изврашаться, отмерить от одного, открасить, потом от второго, открасить и потом по двум откраскам выставить... Только это сколько же времени потребуется? При этом ещё в руках схему привязок каждого дюбеля иметь и на её основе эти промеры делать Я бы рехнулся... Сначала сэкономить полчаса на разбивке, а потом потратить это же время (в сумме) на пересчёт положения каждого дюбеля, черчение значений положений, печать для мастеров схемы, установку опалубки по этой схеме.

Вообще не представляю как можно вообще ориентироваться по чертежу домеров или разных расстояний от дюбелей до стен вот при таком чертеже... Там голову сломаешь пока определишь в каком же секторе у тебя сейчас опалубка и какие тут значения (я серьёзно, никаких шуток. Даже если там не стены, а только пилоны, то ещё хуже ориентация будет):

Ок, а как быть если это армирование фундаментной плиты и производится разбивка под первые выпуска арматуры?

 

Оффтоп

Все как всегда. Рассматриваем красивый проект,спорим о высоком, а в реальной жизни все оказывается намного прозаичнее

 

Оффтоп

:)
Доступность центра сильно упрощает работу.

 

Иногда приходится. Заказываем бетон с добавками химии на быстрое первичное схватывание для поддержания темпов вертикаль этажа за 3 дня. Такие вот гонки, на трех секциях сразу.

Практика показала, что рулеткой сделать 3 точных замера быстрее чем забить точно выносом 3 дюбеля :)
По большому счету шаблон радиуса без разницы куда прикладывать: между хаотичными рисками граней стен радиуса (главно чтоб расстояние было меньше равно длине шаблона) или же между четкими дюбелями, между которыми ровно 2 метра (к примеру). Все упирается в видимость)
Ну а с чертежами... И привязками... Дело привычки. Я всем внедрил бесплатный pockets cad и синхронизацию с общим хранилищем. И нужные размеры если не на бумажке, то всегда в кармане на телефоне :)) (плюс там удобная система просмотра вообще координат и размеров с привязками, гподезистам на заметку).
Все дело привычки. Но если рисование и разметку от ваших дюбелей хаотично заколоченных в удобных местах поручить итр... То мой способ будет быстрее для геодезиста :)
Не хочу спорить. Я не стремлюсь фанатично пользоваться лишь одним решением и сам часто делаю разметку и выносом и просто в координатах. Все зависит от условий.
П.с. У меня тоже есть аналог вашего приспособления) только это алюминиевая нивелирная рейка, где шашечкой наклеены кусочки отражательной плёнки. Мастерил это нечто с римскими цифрами для нивелирования в темноте при подсветке фонариком. Теперь пользую повсеместно)

--- Сообщения объединены, 30 ноя 2015, Оригинальное время сообщения: 30 ноя 2015 ---

Не ну а что :) стремление! Тут главное - стремление! К совершенству... Технологий... :)

 

Оффтоп

Шутка.На самом деле не все уж так там и запущено.

 

Ваш способ повышает качество, так как заставляет шевелить мозгами мастеров и прорабов, но это только если они ответственные люди и у вас грамотное руководство и вы с ним вась-вась. В противном случае туши свет, не какая дрессировка не поможет.

 

Уважаемый, если вы настолько осведомлены о происходящем на этом объекте, то может у вас имеется и проект в электронке?)

там уже вот так

 

Оффтоп

ту-ду-ду-дум...

 

Оффтоп

Гугл знает о вашем проекте гораздо больше меня, возможно у него есть и проект в электронке. Удачи вам.