Есть оборудование, немного знания и небольшой опыт

Тема в разделе "ПЕСОЧНИЦА", создана пользователем Re-Maker, 19 апр 2009.

Страница 1 из 3
  1. Re-Maker

    Re-Maker Форумчанин

    19 апр 2009 #1
    Начало обсуждения здесь

    Благодаря уважаемому X-Y-H моя "горячая свалка" закрыта и я вынужден продолжить обсуждение тут.

    Итак, начнем с вопросов:

    1. У нашего заказчика есть еще один подрядчик, который выполняет только геодезические работы и только на территории будущего завода. Эти координаты получены от этого исполнителя. Я могу с 99% уверенностью заявить, что эти координаты получены с соблюдением всех правил геодезической науки. Высотные отметки проверялись нивелиром. Одним словом в отметках сомнения нет.
    2) Не знаю
    3) Нет таких цифр. X и Y отображены в UTM, а высота Балтийская.

    Это означает, что использование Shift / Rotate / Scale только искажает результаты и, как бы, "нечестный" ход по отношению к Заказчику?
    Понимаете, у меня было два выхода:
    1) Получить координаты в UTM с точностью до 10мм, ввести их в TPS, вычислить масштабный коэффициент и выполнить всю работы изначально в UTM
    2) Получить координаты в UTM с точностью до 10мм, выполнить работы в условно локальной системе TPS, затем конвертировать локальные координаты в UTM с помощью Datum/Map в LGO использую общие опорные точки.

    Получилось ни то, ни другое, потому что:
    1) Вычислить масштабный коэффициент у меня не хватило ума.
    2) Datum/Map в LGO отказывается конвертировать условно локальные точки в UTM

    Однако время шло, у меня был опыт съемки с TPS в условно локальной системе, вот я и решил, что лучше хоть ЧТО-ТО выдать заказчику, чем не выдать вообще ничего. А вот сейчас приходится опускаться до уровня первокурсника и искать выход того, как локальные точки конвертировать в UTM.
    Откровенно говоря меньшую погрешность я больше жду от TPS чем GPS. Так что насильно "нанизывать" на UTM или как-то еще коверкать локальные точки я не буду. Достаточно snap-онуть съемку в ОДНОЙ точке, а с помощью второй подправить угол поворота, до масштабирования может и не дойдет.
    Уверен, если завтра заказчик натыкает в AutoCAD-е точек и попросит меня вынести их в натуру, сделать это не составит большого труда будь то с GPS или TPS, при чем погрешность не будет превышать 10см.

    Нет, задание не поменялось, пункты обоснования заложены (целых 12), просто каждый пункт получал координату в процессе топографической съемки (только по почкам не бейте ::-ph34r.gif:: ) Скоро начнутся работы по съемке следующего плато, там рельеф сложный, но, будь он даже легче предыдущего, ОБЯЗАТЕЛЬНО сначала выполню высотное обоснование, полигонометрию и только потом примусь за съемку, чтобы потом деревянные колышки с собою не таскать :).


    Нет, вообще не уравнивал из-за сроков. Но в следующей съемке ОБЯЗАТЕЛЬНО буду делать полигонометрию, и тогда испытаю в деле TraversePro (у меня как было 15 trials, так и осталось :) )

    Ничего не мешает, просто я пока только-только к нему привыкаю, а с AutoCAD знаком более менее ближе. Я не стану себя мучить только потому что компания выложила за Topocad n-ую сумму. Главное получить результат.

    Жду замечания по моим горизонталям (http://www.at-geotech.com/Guzdek_Contours.rar.) Окончательная версия будет завтра.

    Уважаемый X-Y-H, эту тему также ждет судьба "свалки", но я очень Вас прошу не закрывайте ее пожалуйста, не то не придется идти только в "Курилку", а я ведь не курящий... совсем ::sad24.gif::
     
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    20 апр 2009 #2
    Между всеми 5-ью опорными пунктами прокладывались нивелирные ходы? Кем? Класс ходов? Невязки в полигонах? Всё это можно узнать в отчётах или спросить у исполнителя, пока не послал подальше…(когда уровни профессионализма разные, то каждый чувствует дискомфорт в общении и ждёт подвоха). Но и без этих данных невозможно судить о качестве опорной сети, которую Вы будете передавать заказчику.

    Понимаете, при таких ответах, вызывает сомнения Ваша предыдущая фраза:
    Вообще-то, желательно, получать и ПЕРЕДАВАТЬ дальше координаты с оценкой точности.

    Это означает, что Вы намеренно вводите в заблуждение заказчика, а соответственно, и будущих маркшейдеров на обслуживании горных работ, т.е. нарушаете Законодательство. (Не так давно, такие деятели, осваивали Сибирь в принудительном порядке, но, как я понял, в Вашем государстве Сибири нет…)

    У Вас был только один выход, о котором Вы спрашивали ещё осенью: заложить пункты, создать полигонометрию, координаты которой можно получить в любой системе, а после этого делать съёмку в нужной системе без каких-либо подгонов. Но Вы пошли другим, более длинным путём. «В обход идти, понятно, Не очень-то легко. Не очень-то приятно, И очень далеко!» («Нормальные герои» сл.В.Коростылева)

    «Хотели как лучше, а получилось как всегда». (В.Черномырдин)

    Исправлять свои промахи – святая обязанность геодезиста.

    Разница только в одном: студенты сдают отчёт по практике и с «чистой» совестью разъезжаются на каникулы, а после Ваших «деяний» людям ещё долго работать.

    У вас об этом в договоре оговорено? Если нет, то зачем заказчику от Вас это требовать? Выносом в натуру будут заниматься совсем другие люди.

    И так делают, если нечем занять людей, которые центрируют штативы и вместо быстрого прогона полигонометрического хода, ждут, пока кто-то, зачем-то делает ещё и съёмку с этих пунктов. Так гонят тахеометрический ход по колышкам, а для полигометрии – это «сильно жирно», либо это уже не полигонометрия. Понимаете, в геодезии, и правильные и неправильные координаты можно получить с любым количеством знаков после запятой, вот только от этого неправильные координаты не становятся правильными.

    Да забейте эти колышки на рекогносцировке, если только в этом проблема. А чем, извиняюсь, будете делать высотное обоснование?
     
  3. Андрей Р.

    Андрей Р. Форумчанин

    20 апр 2009 #3
    Обоснуйте пожайлуста. Без юмора, ухода от темы и воды.
     
  4. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    20 апр 2009 #4
    Обосновываю, строго по теме, без «лирики и поучительного тона», в том числе и отвечая на вопросы из темы: «Leica GPS1200».
    Когда пользователь получает координаты пункта, нарушая методику обработки.

    И в этом случае пункты сети в себе будут нести «ошибки исходных данных».

    Что зависит от требуемой точности? Необходимость получения нормальных высот?
    Что зависит от наличия пунктов с известными высотами в районе работ? Необходимость применения модели квазигеоида?
    Пожалуйста, не путайте наши потуги в получении эрзац-нормальных высот с помощью неправильных методик с допустимыми отклонениями непонятно от чего.

    Что-то не заметил, чтобы в этой работе кто-то заботился о развитии какой-то сети. Такое впечатление, что уважаемого Re-Maker заботит только одно: получить ЦММ с координатами «похожими» на те, которые ему предоставил заказчик. «А после нас, хоть потоп».

    И, наконец, что я имел в виду по поводу нарушения Законодательства. Нигде и никто не найдёт ни в одной инструкции, учебнике и прочей литературе, по которой можно вести геодезические работы, методики, в которой абсолютно бесконтрольную съёмку «натягивают» на опорную сеть. Я совсем не исключаю, что в связи с тем, что современные ПО, практически всё делают за пользователя, многие «натягивают», но, тем не менее, контроль останется в геодезии навсегда. Это понимают все, кто когда-то совершал грубые ошибки и находил их только за счёт избыточных наблюдений, т.е. контроля. С моей точки зрения, надо было:
    1. Увязать полигонометрию (у неё намного больше возможностей избежать грубых ошибок, чем у тахеометрического хода). Это же позволит передать маркшейдерам на обслуживании горных работ качественную сеть обоснования. Поверьте, у них достаточно будет проблем, увязывая старые разработки с новыми.
    2. Прогнать тахеометрический ход с опорой на пункты полигонометрии одновременно со съёмкой.
    3. После этого не было бы никаких проблем с «масштабированием» и прочими подгонами.
    Я совсем не исключаю, что у вас будут и другие мнения, потому прошу высказываться, конструктивно критиковать. Все мы учимся!
     
  5. Re-Maker

    Re-Maker Форумчанин

    20 апр 2009 #5
    Так точно
    Той самой геодезической фирмой, о которой я писал выше.
    Не знаю
    Не знаю
    Откровенно говоря это уже проблемы Заказчика, который выдал мне исходные пункты.
    В GPS такое видел Position and Height Quality, а как это с нивелиром или TPS?
    А для чего же тогда разработчики топографического ПО, с пеной у рта, описывают возможности Shift / Rotate / Scale?
    Не нравится мне слово "подгонка", так как "TPS с масштабным коэффициентом, но без Shift / Rotate / Scale = TPS без масштабного коэффициента, но с Shift / Rotate / Scale" Более того, Shift / Rotate я вообще за искажение не считаю, а вот Scale может как внести больше погрешности, так и меньше. Тут все зависит от того, насколько хорошо (с какой погрешностью) взяты UTM координаты GPS-ом.
    Откровенно говоря, я предпочел бы проверять и корректировать результаты GPS по полученным с помощью TPS координатам. Это я к тому, что TPS точнее.
    Так как мы делаем не только топографию, но и геолого-технические изыскания, т.е. бурим скважины для изъятия керна, очень часто приходится выносит в натуру точки скважин. В любом случае я не вижу тут проблем.
    "Сильно жирно" - т.е. "очень плохо" или "в излишней степени хорошо"?
    Да, без колышек на стадии рекогносцировки не обойтись.
    Высотное обоснование? Т.е. как это чем? Тем же волшебным TPS 802 Ultra. Или я опять болтаю чушь?
     
  6. SergKo

    SergKo Форумчанин

    21 апр 2009 #6
    Если тем же, то соблюдая определенные требования (длина хода, длина стороны). А вообще-то, как миимум техническое нивелирование "обычным" или цифровым (DNA, DiNi) нивелиром.
     
  7. Re-Maker

    Re-Maker Форумчанин

    21 апр 2009 #7
    А можно глупый вопрос? Хочу знать определение термину "высотное обоснование".
    Я его понимаю как нахождение оптимальных точек для полигонометрии и топографической съемки.
     
  8. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    21 апр 2009 #8
    Re-Maker, вы не поверите, но я по вам скучал))) поражаюсь вашему упорству и жажде знаний. Высотное обоснование - это, грубо говоря, репера. Т.е. пункты хранящие исходные отметки. Если мне не изменяет память, у вас там было создание ПВО на карьер?
     
  9. Александр Устинов

    Александр Устинов Форумчанин

    21 апр 2009 #9
    Оффтоп
    А что такое "нахождение оптимальных точек"?;)
     
  10. ТехТоп

    ТехТоп Алексей Команда форума

    21 апр 2009 #10
    Оффтоп
    Позволю себе ответить за Передельщика нахождение оптимальных точек - это скорее всего рекогносцировка, выбор места для точек ПВО. Ну само-собой повыше и чтобы побольше было видно с плановых, доступность и т.д. по списку.
     
  11. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    21 апр 2009 #11
    Конечно, в этом Вы правы, но только в том случае, если у Вас увязались Ваши сети. А если не увяжутся? Ну, да ладно, будем надеяться на любимое «авось».

    Да, так же, например, по невязкам полигонов.

    Они, наивные, по-видимому, надеются, что с этими программами будут работать пользователи, прочитавшие хотя бы курс «Геодезии» для первого курса. Там и то говорится, что самый простой теодолитный ход надо уравновешивать, а затем наносить съёмку.

    Кто Вам такое сказал? Всё зависит от понимания того, что Вы делаете. С помощью Ваших инструментов получают относительные погрешности порядка 1:500 000. Покажите мне такой тахеометр, который получит такую точность!
    Ну, да ладно, Вам такая точность не нужна вовсе, так, что получайте свой II разряд полигонометрии (если заказчик не заказал I разряд) тем способом, который Вам удобнее.

    У Вас, скорее всего, идёт доразведка (или уже эксплуатационная?), но, в любом случае, точность выноса геологических скважин небольшая, потому и я проблем не вижу.

    Немного не так. Люди на заднем и переднем пунктах будут ждать, пока Вы сделаете съёмку, часто весьма ограниченно видимую с пунктов полигонометрии. Её Вы ведь закладывали не для себя, а для эксплуатационников. Она им нужна не только для съёмок, потому и для съёмок не совсем подходяща.

    Да, нет, тем же тахеометром, если у заказчика нет заказа на обоснование под наблюдения за устойчивостью бортов карьеров и откосов отвалов.

    Это то, что является основой для получения любых высотных составляющих координат. Методы развития: нивелирование (в том числе и тригонометрическое), спутниковые методы.
     
  12. Re-Maker

    Re-Maker Форумчанин

    22 апр 2009 #12
    А не увяжутся сообщу об этом Заказчику.

    В таком случае "нанизывая" всю съемку, сделанную TPS в условно-локальной системе (5000, 5000, 200) на общие опорные точки (common points) с координатами в UTM, полученные с помощью GPS1200, у которого относительные погрешности порядка 1:500 000, я получаю более качественные, более точные координаты в UTM, чем они были в условно-локальной координатной системе?

    Нет-нет, это не сарказм. Ясное дело, что такая точность мне не нужна. Все что мне нужно, это убедиться, что точность полученных с помощью GPS1200 координат общих опорных точек в UTM, как минимум, не хуже точности этих же точек в условно-локальной системе TPS.
    Т.е. если расстояние между произвольными двуми точками равно N в условно-локальной системе TPS, то пусть после "натягивания" на UTM модель это расстояние будет опять равно N.
    Вы ведь сами писали, есть опорный, а есть наблюдаемый пункты. Так вот я хочу убедиться, что мои UTM пункты можно взять за опорные, чтобы посадить на них локальные точки из TPS.


    Кстати, господин В.Шуфотинский, у меня к вам следующий вопрос:
    Как БЕЗ Shift/Rotate/Scale Вы преобразуете точки из условно-локальную системы TPS в UTM координаты?
     
  13. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    22 апр 2009 #13
    Он будет безмерно счастлив! Уважаемый Re-Maker, Вы же не в детском садике. Вам ещё надо будет доказать заказчику, что это не Вы сделали ошибку. И не просто не на словах, а с выкладками, промежуточными контролями.

    Нет, Вы просто вносите очень малые погрешности исходных данных в далеко не малые ошибки точек съёмки. Гораздо хуже, когда ошибки исходных данных больше, чем ошибки точек съёмки. Такое бывает совсем не редко, вот тогда соседи не могут поделить «приграничные территории» садовых участков, фермерских хозяйств, а в карьерах остаются невзорванные «куканы», о которые ломается горная техника. Потому, не в первый раз спрашиваю: «У Вас увязались пункты обоснования, которые передал Вам заказчик?»

    На Вашем небольшом участке может быть и лучше и хуже, «как Бог даст». Это при условии, что обе работы сделаны правильно.

    После натягивания – всегда будет, потому это и называется подгоном, а вот при увязывании не всегда: отдельные опорные пункты могут «вылетать», и их приходится игнорировать, если Вы уверены в своей полевой работе.

    Так и должно быть в идеале, а как в реале мне неизвестно.

    В ПО, прилагаемом к комплекту или в любом другом геодезическом ПО, предназначенном для обработки геодезических наблюдений.
     
  14. Re-Maker

    Re-Maker Форумчанин

    23 апр 2009 #14
    Тогда я открою тут соответствующую тему про "выкладки и промежуточный контроль".
    Я уверен в точности точек съемки, и теперь, хочу перепроверить и быть также уверенным в точности исходных данных. Я буду заново пересчитывать опорные точки в UTM, однако хочу знать допустимую погрешность между UTM от GPS и локальными от TPS. Т.е. наложу я snap-ом одну пару, затем поверну, и вот тут, я хочу знать величину допустимой погрешности (невязку) ДО того, как масштабировать.
    Я их не увязывал. Под "увязались" Вы подразумеваете, получил ли я ТЕ ЖЕ или близкие к тем координатам, что выдал мне заказчик?

    С TPS-ом результаты приемлемы, т.е правильны. В соседней ветке я уже начал обсуждение того, как буду заново проводить наблюдения GPS-ом.

    Так-так, проясняется....
    А в реале так, "как Бог даст" :)
    А чем отличается Shift/Rotate/Scale "в ПО, прилагаемом к комплекту или в любом другом геодезическом ПО, предназначенном для обработки геодезических наблюдений" от Shift/Rotate/Scale в AutoCAD-e? Погрешности от этого не уменьшаются и не увеличиваются...
     
  15. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    23 апр 2009 #15
    На этот вопрос Вы вряд ли получите здесь ответ, т.к. это тема скорее для исследования того или оного комплекта оборудования. На досуге можете его провести сами, сделать выводы и нам рассказать, может кому-нибудь это будет интересно, но не более, ведь данным комплектом будете пользоваться только Вы. Но, если честно, то это будет зря потраченное время, Вы, ведь нигде не сможете реализовать все достоинства этих инструментов, просто потому, что выполняемая Вами работа по съёмке М 1:2000 не слишком экстремальные для них. Вы купили слишком «крутые тачки» для поездок в булочную.

    А вот эти допуски, в отличие от вышеприведенных, надо знать. Выражение «ТЕ ЖЕ или близкие к тем координатам, что выдал мне заказчик?» имеет строго математическое выражение. Считаем, как всегда в геодезии, начиная с конца. У Вас съёмка М 1:2000, но полигонометрия необходима для маркшейдерского обслуживания открытых горных работ, где графическая документация ведётся в масштабе 1:1000 (если в проекте не оговорено иное.). Точность получения пикетных точек 0.1м, точность съёмочного обоснования 0.03м, точность полигонометрии 0.01м. Именно в пределах такой величины (1см) должны отличаться координаты, полученные Вами от полученных от заказчика. Я могу ошибаться, т.к. именно так считали при прокладывании традиционных полигонометрических ходов. Сейчас в эпоху GPS, возможно, считается по-другому. Ребята, ближе сталкивающиеся со съёмками и съёмочным обоснованием, подскажите, пожалуйста, в чём я заблуждаюсь, если это так?

    В геодезическом ПО обработка производится по методу наименьших квадратов, а не, «как Бог даст».
     
  16. Re-Maker

    Re-Maker Форумчанин

    24 апр 2009 #16
    Что же... буду исследовать :)

    Прозвучало как "не всем позволительна такая роскошь"

    Ну сегодня "в булочную", а завтра...

    Каким образом я могу проверить точность координат исходных пунктов, если у меня нет других ссылочных точек? Т.е. чтобы проверить точность координат исходных пунктов, мне надо проверить точность первоначальных исходных пунктов, на которых базировались те, что были мне переданы Заказчиком. А может "для контроля" надо проверить также и первоначальные исходные пункты? Таким образом только лет 10 я потрачу на то, чтобы проверить соответствие координат исходных пунктов, переданных мне Заказчиком.

    Да-да, подскажите пожалуйста! ::what2::

    Понятно.
     
  17. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    24 апр 2009 #17
    Видимо, есть смысл влезть в дискуссию, и пояснить одну вещь, которая геодезистам кажется самоочевидной.

    При правильной геодезической обработке данных, получаются вероятнейшие значения координат, с учетом всех Ваших измерений. Если потом измерить расстояния между определенными Вами пунктами, и сравнить их с вычисленными по уравненным координатам, то расхождения, в сумме своей, будут минимальными из возможных. Так, собственно и производится полевая приемка работ. А вот "натягивая" координаты, Вы получите гораздо большие расхождения.

    В первом случае, играет что и как Вы измеряли, геометрия сети, количество и точность измерений, а во втором - только значения координат. Фактически, вы работаете как бы с картинкой, растром, нарисованным на резине, результат тот же. И если Вы, к примеру, добротно определили одну точку, а вторую - промерили шагами в сторону солнышка - их положение будет при Shift/Rotate/Scale считаться одинаково точным. А на самом деле, даже при одинаковой технологии работ на всех пунктах, погрешность положения разных точек будет неодинаковой.

    ЗЫ: Для знатоков: Объясняю "на пальцах", поэтому не совсем строго, с "натяжками". ::smile24.gif::
     
  18. Re-Maker

    Re-Maker Форумчанин

    24 апр 2009 #18
    Я прочел "растр на резине" и все сразу стало ясно! Огромное спасибо за пояснение! Не то, что "метод наименьших квадратов" - очередная страшилка для "неокрепшего геодезического ума" :)
    Стало быть AutoCAD-овский Shift/Rotate/Scale не подойдет, ибо "идеальной" будет только одна точка.
    В таком случае буду терроризировать LGO Support, чтобы помогли перевести условно-локальные точки TPS в UTM (WGS84) по общим исходным пунктам (common points).
     
  19. Александр Устинов

    Александр Устинов Форумчанин

    24 апр 2009 #19
    Оффтоп
    Это страшилка даже для вполне окрепшего геодезического ума;)
     
  20. Верещагин

    Верещагин Модератор Форумчанин

    24 апр 2009 #20
    Оффтоп
    Точно, как будущие конструкторы говорят: "Сдал сопромат - можешь жениться", так и студенты-геодезисты уже ничего не боятся после сдачи теории математической обработки...
    Но сдать экзамен - не значит понять, и мы почти все, помаленьку в этом "плаваем", кидаясь, когда надо, к учебникам.


    Но, слава Богу, есть великий CredoDAT ::result::
     
Страница 1 из 3
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Accept Узнать больше.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Accept Узнать больше.
    Скрыть объявление