Достоверность ПКК. Отображение ОКС на ПКК. Или поэма "Мёртвые ОКСы"

Мне, как обывателю, хотелось бы увидеть комментарии специалистов.
Два примера:
- ОКС 77:01:0001001:1032 - безымянное небольшой площади трехэтажное восьмигранное здание 1917 г. на ул. Кремль с кадастровой стоимостью меньше 35 млн руб. А ведь это Колокольня Ивана Великого, один из главных символов нашей страны! Закончена в 16 веке, если судить по ярусам окон, то 7 этажей, находится на Ивановской площади (даже в языке живет выражение "кричать на всю Ивановскую"). Восьмигранный контур ОКСа явно кривоват. И этот ОКС заметно сдвинут со своего участка 77:01:0001001:1009. Но хоть в данных об участке написано "Колокольня "Иван Великий". О стоимости этого ОКС и говорить нечего - в Москве многие квартиры-трешки подороже будут... (Какова кадастровая стоимость Биг Бена в Лондоне, например, было бы интересно узнать?..).
Т.е. ложно, явно или неявно недостоверно, сомнительно, не согласовано буквально все.
- 77:01:0001013:1009 - тоже безымянное, но огромной площади 25-этажное здание, "Дата постановки на учет: 22.05.2012", "Дата обновления атрибутов ОКС на ПКК: 29.05.2013". А ведь это гостиница "Россия", один из символов расцвета брежневской СССР, разобранная/снесенная до основания в 2006 г.! "Исполнитель: ГУП МосгорБТИ". Как такое может быть? Поставили на учет известное всей стране гигантское здание через площадь с Кремлем, а его уже шесть лет как физически не существует?

 

малость не в тему))Биг Бэн это КОЛОКОЛ!!!

 

"Мля" или "ох...ели" и т.п. сами просятся естественным образом.
1 руб - это все-таки сложившаяся мировая практика. Если фактически оценить бессмысленно-невозможно, но формально необходимо.
Черт с ней, с оценкой, не хотелось бы на ней зациклиться.

Но оч. хотелось бы именно сухих профессиональных оценок и объяснений-разъяснений.

Из Википедии: "Биг-Бен (англ. Big Ben) — название самого большого из шести колоколов Вестминстерского дворца в Лондоне, часто это название относят к часам и Часовой башне в целом". Ссылка на Fowler H. W. The Concise Oxford dictionary of current English. — Sixth edition. — Clarendon Press, 1976. — P. 95. — ISBN 0-19-861121-8.
Или Вы намекаете, что вопросы некорректны? Я и прошу разъяснений профессионалов обывателю.

 

Профессионалы из кадастровой палаты, которые отвечают за достоверность сведений, здесь на форуме не высказываются))) А по гост "Россия" странно, что никто не обратился с заявлением о снятии с кадастрового учёта. Хотя, в 2006 году ещё не было ГКН, право погасили по справке о сносе из БТИ (если оно вообще было зарегистрировано в Росреестре), по идее, в результате проведённой гармонизации сведений ГКН и ЕГРП всё должно быть в порядке, но Вы же понимаете, что этого нет и не будет. Так что Ваши вопросы - риторические.

 

Достоверность сведений в кадастре зависит от всех, кто его делает, начиная от тех, кто эту систему разработал, включая тех, кто поставляет данные, и заканчивая теми, кто этим руководит.
Я бы обсуждал только что происходит, и что делать.

Ваш ответ можно понять, что недостоверность кадастра - системная его проблема? Тогда что именно в нем не так?

 

Оффтоп

А с каких это пор на публичке границы ОКС имеются? Я так понимаю это нововведения в отдельных регионах РФ? Потому, что у нас ОКСов на публичке нет.

 

У меня нет прямых сведений- я на ПКК наблюдатель. ОКС появились на ПКК примерно год назад, и, похоже, только на Москву?

 

Именно! Системная проблема и не только в недостоверности данных. Посмотрите закон о кадастре (221-ФЗ) и попробуйте найти там цель ведения кадастра. И как по Вашему, что может породить бесцельный кадастр?

 

Согласен. Сверхзадача, внешние цели необходимы. Но они определяют больше предмет кадастра, состав, данных, необходимые точности и пр.
А в техническом отношении кадастр, любой реестр, любая БД имеет внутренней целью максимальную полноту, достаточную точность и заданную достоверность.
Полнота зависит в большей степени от внешних причин: есть у государства средства и воля - будут наполнять кадастр методом инвентаризации земель, а нет - будут наполнять мозаично-стихийно, как сейчас.
Но точность и достоверность достигается в основном внутренними регламентами: не согласовываются данные о смежных участках, данные об ОКС с участком - не учитываются. А учитываемые согласовывают в пределах указанных допусков.
Или это тоже нереально по каким-то причинам?
Как получается сейчас, что ОКС учитывают в кадастре, если он сдвинут со своего участка? Или почему учитывают участки, пересекающие ранее учтенные? Просто нет никакого контроля данных? Или не на кого возложить работу и расходы по согласованию? Как это происходит в реальности?

 

А попробуйте для себя ответить на такие вопросы: Если нет цели учета, нет единицы счета (либо определена от фанаря, для "галочки"), как правильно определить методические рекомендации, а проще методику работ для заполнения бесцельного кадастра? Что делать исполнителям (КИ) если все рекомендации по выполнению кадастровых работ давольно расплывчаты и не зависят от закона (плохого, хорошего - это уже другой разговор), а только от чиновника, который в данный момент времени будет принимать работу? И думаю, что прекрасно понимаете, что формальность распоряжений, приводит к необязательности их исполнения.

 

Оффтоп

Уже писал... В конце 90-х был немного свидетелем и совсем немного даже привлекался к разработке Тугбаева В.А. системы кадастра. И достаточно горячо задача, цель кадастра обсуждались и им, и другими разработчиками и "архитекторами". Да, свидетельствую: в конечном итоге система кадастра создавалась "чтобы была", чтобы отчитаться, удержаться на высокой должности или подняться еще выше и т.п. и чтобы потом Земельный комитет с него кормился. О целях кадастра, как базе для сбора налогов и удостоверения имущественных прав граждан было забыто тогда же, т.к. был отвергнут инвентаризационный, т.е. сплошной принцип наполнения кадастра, а был взят заявительный принцип, т.е. мозаично-стихийный. Якобы на инвентаризации денег не было.
Но. Свидетельствую же, что Тугбаев разрабатывал систему кадастра именно как систему, т.е. во всей взаимосвязи ее составляющих, как систему, рассчитанную на реальность ("чтобы ее могли вести в деревне две тетки "мед." и "пед."), и контроль и согласование данных в нее на моих глазах закладывались. В целом меня тогда приятно поразила именно дотошность, реалистичность и добросовестность разработки. Как раз нацеленность на отсутствие расплывчатости и возможностей произвола, создание всех возможных "методических рекомендаций". Где каждое слово многократно и многими выверялось. При внедрении и позже, похоже, систему очистили от "лишнего" и много раз "системно" еще и "улучшили" :) Я об этом пишу еще раз, потому что это реально было, действительно реальная, необычная для наших широт возможность...

Какую бы цель ни ставили для себя перед кадастром чиновники, внутренняя цель в техническом отношении у кадастра недвижимости (как и у любого реестра) всегда есть - полнота, однозначность, внутренняя согласованность, определенная точность, актуальность и т.п.
Мне, как наблюдателю извне не понятно, что нет единицы счета: вроде бы участки, зоны, ОКС и т.п.? Что Вы имеете здесь в виду?
В техническом отношении Вы видите проблему в первую очередь в неопределенности рекомендаций, руководств и т.п. нормативных документов? (Чистый произвол чиновников рассматривать бесполезно - это вопрос к управленцам).

 

ИМХО (раскрыть) ИМХО (свернуть)

К сожалению, нет возможности чаще посещать форум, поэтому заранее приношу свои извинения. Не буду вдаваться в технические подробности относительно единиц учета, элементов учета и т.д., просто хочу сказать, что без этих понятий кадастр существовать не может. Понятие кадастр Вы сами знаете, но для других форумчан я все же укажу - все сводится к форме систематизации, учёта. (Вот из 221-ФЗ: Государственный кадастр недвижимости является систематизированным сводом сведений…). Для ведения кадастрового учета сначала необходимо определить кадастровую единицу и ее учетные показатели. Например:
Если единица учета - домовладение, то постройки и сооружения на нем, и земельный участок тоже, являются элементами домовладения. Если за единицу принять дом, то его элементы, по цели учета, конструктивные (фундамент, стены и т.п.) и/или функциональные (помещения, плоскости и др.) - это его показатели, а не единицы учета. Соответственно, если за единицу принять квартиру, то элементами квартиры будут помещения квартиры, площади, различного назначения иные удобства, по цели учета, т.е. есть единица учета и есть элементы учета, составляющие данную единицу.
Так в водном кадастре-реестре за главную вещь берется водный объект (по определению), равно как в кадастре-реестре памятников культуры за единицу учета берется главная вещь со всеми ее принадлежностями, включая земельный участок, в градостроительном кадастре, единицей счета и учета является совокупность строений расположенных на обособленном и отведенном для них земельном участке и т.д. и т.п. Такой подход к счету и учету единиц, образуемых главной вещью, был и остается теоретической и практической основой любого учета.
Теперь посмотрим, что есть в ГКН. Формально в законе указано (конкретно кадастровая единица для конкретного кадастра не определена):
«5. В соответствии с настоящим Федеральным законом осуществляется кадастровый учет земельных участков, зданий, сооружений, помещений, объектов незавершенного строительства (далее также - объекты недвижимости)» (где здесь главная вещь?). Видим, к примеру, что помещения, как показатели и элементы учета зданий, неотличимы от зданий как единиц учета и называются "Объекты недвижимости". Аналогию можно продолжить. Принцип, «что бы было» привел к тому, что есть зарегистрированные помещения, но нет домов, в которых они находятся, есть зарегистрированные здания, но участков под ними не наблюдается. А как же другие нормы закона: без конкретного ЗУ проектирование постройки не имеет завершения, без прав на ЗУ застройщик самоволен как субъект права, и процесс строительства самоволен. Или, без прав на ЗУ постройка самовольна как объект права (ст. 222 ГК РФ). Посмотрим на кадастровый номер, можно ли определить связь постройки с ЗУ (помещения со зданием), без которого постройка – самовольное строительство? Или, к примеру, я понимаю, что дому принадлежит земельный участок, это согласуется с теми нормами, которые сейчас предусмотрены законом, но я не могу понять, как одному строению может принадлежать два и более ЗУ (если для постройки выделяется один, строение, как таковое, тоже одно), а для кадастра это нормально (двухквартирники на земле). Понятно, что у ЗУ могут быть два и более собственника, но здесь А возьмите оцифровку документов БТИ, это можно назвать только как отмывание денег.
Так в чем суть «систематизированного свода сведений» нынешнего ГКН? Что систематизируется?
Принцип «потом разберемся» не пройдет, потому что потом, будут другие «потом разберемся» (из личного опыта).
При таком подходе, о какой «полноте, однозначности, внутренней согласованности, определенной точности, актуальности и т.п.» может идти речь?
Мое мнение, что кадастр появится при наличии цели его ведения, которая и установит предмет учета и элементы учета, что, соответственно, определит кадастровую единицу учета. А так, это просто свалка данных, мало как связанных между собой.

 

Формально единица учета в кадастре недвижимости вполне определена: единицей учета кадастра недвижимости является объект недвижимости. Что бы таковым юридически ни признавалось.
Если квартиры и пр. помещения, наряду с участками, строениями и т.д., юридически считаются объектами недвижимости, то в принципе противоречия нет, когда помещения перечисляются в законе в одном списке со зданиями и участками.
Отсюда естественно следует, например, не связанность, допустим, кадастровых номеров квартир с кадастровыми номерами строений - если все объекты недвижимости как единицы учета равноправны, то и их учетные номера следует образовывать не иерархически, а независимо. Также следует, что квартира может быть учтена вне зависимости от того, учтен ли в кадастре дом, в котором она расположена, и учтен ли участок, на котором стоит этот дом. И т.д.
Противоречие при этом заключается в принципиальной разнородности объектов, принятых за единицы кадастрового учета - помещений и зданий, зданий и участков и т.д.? Красного и мягкого, треугольного и громкого?
И противоречие между реальной зависимостью помещений от строений, но независимостью их учета? Зависимостью строения от участков, на которых строение расположено, при независимости их учета?

Оффтоп

Есть определенная сомнительность в том, чтобы считать помещения, квартиры объектами недвижимости. Но законодательно это так.
Учитывать всю недвижимость в одном кадастре - давняя идея. Под нее не раз сливались и перекраивались министерства. Может быть здравая? Главный аргумент как раз тот, что в едином кадастре недвижимости, в одном ведомстве и одной организации можно добиться согласованности данных о различных видах недвижимости. И тот аргумент, что разнородные объекты недвижимости реально связаны друг с другом. :)
И помню еще в дотугбаевские времена споры о том, как учитывать кусочки объемов (квартиры) в пространстве, и отображать их на кадастровых планах (особенно, если не учтены еще ни участки, ни строения). 3D карта, однако - в 2010-м Росреестр что-то даже начинал...

Но является ли все это или пр. внешние факторы препятствием для той же «полноты, однозначности, внутренней согласованности, определенной точности, актуальности и т.п.»? Эти свойства производны только от внутренних для кадастра регламентов, правил, и от критериев оценки прямым начальством. Полнота - от регламентации скорости постановки на учет. Однозначность - от правил присвоения номеров и т.п., качества внутренних классификаторов и пр. Согласованность - от недопустимости учета при несогласованных данных, от прописанных процедур внутренних проверок. Точность - от требований нормативных документов и процедур проверок входных данных. Актуальность - от установленной скорости учета, наличия внутреннего порядка. И т.д.
Понятно, что самые лучшие правила, руководства и методические указания находятся под давлением "реальности" - квалификации, зарплат, отсутствия средств на исправления, на ревизии и т.п., под давлением искушений властью, деньгами и пр. Но мы сейчас не об этом.
Ситуацию можно рассмотреть, допустим, на примере из #1 - ОКС 77:01:0001001:1032 и его участка 77:01:0001001:1009.
Как оказались в кадастре несогласованными этот участок и этот ОКС?

 

Вот Вы и подошли к «системной ошибке» ГКН. Развивая мысль далее, можно подойти к «уникальным характеристикам» ГКН. Площадь, объем, протяженность и т.д. – это должны быть показатель вещи, элементы целевого учета. Для разных целей разные показатели. Не однократно уже приводил такой пример: для цели статистического учета введенного жилья учитывается вся площадь постройки, а для цели обеспечения жилищных прав – без учета балконов, лоджий, террас, т.е. объект один, а показатели разные. Почитайте форум, посмотрите как КИ плавают с определением площадей, но парадокс в том, что кадастровой палате, впринципе все равно, какие цифры учитывать. Так про какую точность, согласованность, полноту может идти речь?
Мне очень понравилось Ваше сравнение «Красного и мягкого, треугольного и громкого». Так может для «полноты, однозначности, внутренней согласованности, определенной точности, актуальности и т.п.», сначала определиться, что учитывать Красное или мягкое? Если выбрали Мягкое – "системно" определиться, а что есть Мягкое: прилагательное (как лингвистика) или физическое состояние вещества, а может характер человека… Как определится цель, т.е. что хотим на выходе, появится единица учета с ее неотъемлемыми элементами, которые и будут характеризовать нашу единицу учета.
А пока законодательно будет определен учет «Красного и мягкого, треугольного и громкого» в едином кадастре, ни о какой полноте, однозначности, внутренней согласованности, определенной точности, актуальности и т.п. речь идти не может. Тут, как говорится, «к бабке не ходи»

Я думаю, что Вы уже ответили на этот вопрос, а именно «Противоречие при этом заключается в принципиальной разнородности объектов, принятых за единицы кадастрового учета - помещений и зданий, зданий и участков и т.д.». Плюс к этому, повторюсь, формальность распоряжений, приводит к необязательности их исполнения, да если еще принимать решения о КУ ставят людей далеких от понимания вопроса «впринципе».