Технические условия на создание проекта производства геодезических работ (ППГР)

Здравствуйте!
Хотелось бы в очередной раз поднять знакомую каждому геодезисту аббревиатуру ППГР. Но мало кому доводилось видеть физическое её воплощение.

У нас на месторождении за ГРО выдаются реперы и знаки изысканий. Периодически возникают недовольства подрядчиков, но они быстро тонут в «надо строить». Даже как-то инспектор РТН выписывал предписание в том числе на отсутствие ППГР, но там и без ППГР куча замечаний.

Сейчас у нас сменился проектный институт и хотим попробовать протащить в проекты полноценное ГРО и ППГР. Для чего я на досуге составил технические условия.

Прошу посмотреть, может есть какие замечания, предложения, да и вообще интересно развить конструктивную дискуссию на тему ГРО (в очередной раз) и ППГР. Если ТУ пройдут, то обязательно выложу пример ППГР, который будет сделан на основе требований ТУ.

P.S.: не против если админ перенесет это сообщение в уже ранее созданную какую-нибудь подходящую тему.

 

Ну первное зачем делать ТУ? просто для помощи проектантам? Они долны создать ПОГР и внести его в состав ПОС или ОПОС (у кого как). 100 раз ведь мусолили, или я что-то не допонимаю? Или вы заказчик? и хотите чтоб с геодезической точки зрения работы шли "нормально что ли".
первое чего не хватает так это раздела по ОТ и ПБ.
2- зачем вы марки мониторинга перемешали с ГРО? необходимость в мониторринге определяет ПИ на основани СП22 или СП25
3- ППГР и программа мониторинга-немного раные документы. Объединенных не встречал... ну тут хозяин-барин.
4-дефмарку использовать как пункт ГРО (рис.1) - нееееее. Если она плывет? Однозначно нет.
Пояснение к этому абзацу: Суть этого пункта в том, чтобы не требовать от выносов изыскателей надежности, которой требуют нормативные акты, потому что уголок, погруженные на 80-100 см в тундру априори не будет устойчивым по прошествии хотя бы одного сезона. Чтобы знаки осей и выносов были устойчивыми, их нужно крепить грунтовыми реперами, а это экономически нецелесообразно. тут вообще ничего не понял
ППГР должен содержать каталог пунктов ГРО и знаков закрепления осей объекта капитального строительства в системе координат и высот субъекта Российской Федерации, в котором расположен объект строительства. Как правило, для объектов строительства месторождения это система координат СК-63 (6-градусная зона W4) и Балтийская система высот 1977 г. А также каталог пунктов ГРО и знаков в системе координат генерального плана, как правило это координаты строительной сетки «АБ».
Тут бы я добавил о том что "координаты пунктов после из закладки уточнить по месту и отразить в ИД и техотчете" т.к. в 0 никто вам репера не поставит.

• всех пунктов и знаков до начала строительства, силами лица, выполнившего работы по созданию геодезической разбивочной основы. Сроки выполнения данной проверки (включая составления отчета) – не ранее 30 календарных дней и не позднее 10 календарных дней до начала строительства; - Почему силами тех кто его создал? ГРО обязанность заказчика. Заказчик в 90% отдает своему супчику только это, а Генподряд приезжаю только принимает. Прошло пол года. генподряду выписали предписание-дай сезонку, а он-смотри ППГР вызывай тех кто заложил... Драки ругань, поиск виновных за срыв сроков... А СП126 четко говорит-сезонит ответственная организация, генподряд когда ГРО принял он репера и под сохранность принял. Стройка кончилась, ГРО приняла эксплуатация... Опять искать тех кто заложил? Будут ли они (закладывавшие) экономически удовлетворены полугодовыми вылазками на непонятно как оплачиваемое сезонное...Так что ответственность на тех кто в данный момент ответственен за сохранность. т.е. пользуется реперами.

ППГР пишите на конкретный объект-даты сезонки конкретные определяйте-указывайте. (опять же не вижу особой в этом необходимости в принципе указывать сезонку.) заложили, каталог выдали и свалили. Всё. Сезонка-стадия СМР закладка ГРО-период изысканий и подготовительного этапа.

Фотографии-то зачем? и почему тогда только ГРО? исходники не фоткать?

состав ППР по геотехническому мониторингу; Программа это называется.

по открытым вопросам-много обсуждений было, я лично это читаю как выписку из ЕГРН , а там написано "отмежевано арматурками координаты такие-то и такие-то торчат из земли на 10см" а вот про лицо осуществляющее строительство обязано вынести участок строительства... тут нет. ЕСТЬ МОЗ или ППО . (проекты такие) там каталоги землеотвода и каталог рубки. Выносом занимается заказчик. На счет бессмыслнности могу поспорить (понимаю что вы деньги заказчика экономите, что логично) но на стадии изысканий, без нормальных визирок заказчик заставляет по пояс парней тащиться по тундре, на выходе-1-отметки плыват то высоту вешки не перебили а шли по одной просеке без денег на вторую и машинально горы/ямы на топооснове получились, то черную землю из-за снега профукали и иди ищи отсыпавший правду... топо-отбрешутся что ызыскания выполненные со снежным покровом выше..... подлежат обновлению, заказчик зажмет платить, ГП закрывайте КОРами.... гемор? не представляете какой...
Пусть каждый носит свои .... принядлежности сам.

про 0,5км- это внешние сети площадных объектов водопровод от скважины , дорога до вертолетки от станции и т.п. (ну в пределах разумного и то по дорогам у ФОХХХХ51 спроси. он НТД последнюю выкладывал. тут 50/50)
линейные части- к великому и огромному сожалению очень многих кроме ВСН 30-81 ничерта никто найти не может (скорее всего потому что и нет ничего, а тут мозговитых да начитанных хватает) так что норма для газо-нефтепровода - репер не реже чем раз в 5кило. ну и на преградах там... все в ВСНе расписано.
ВЛки вообще непонятно как расценить. у нас заказчик их к нефте/газопроводу приравнивает... (см.выше)
Про строителей сгущающих своими силами. Мне дают рапера раз в пол кило. это репера для изысканий, спрятаны в тайге на 100м от края вырубки. Почему для выноса в натуру каждой опоры я должен бесплатно сгущаться? если СБЦ предусмотрены расценки на сгущение. Ведь мне недостаточно для работы сразу репаров раз в пол кило. Я ход тяну? Колышки в землю для последующих работ забиваю? Я за разбивку денег не прошу, это в накладных учтено, а вот сгущение... Про пару реперов для площадок УЗА СОД и наверное да. их размеры влезут в обеспеченность с пары, а ПС-смотреть надо.
Вобщем резюмирую свое мнение:
Поделите это на 3 документа ТЗ изыскателям, ППГР ГРОшникам, ППГР строителям (если надо и не обойтись просто ТК в составе ППРа) и Программой монитринга (если ПИ определил что необходимо)

Уффф.

 

Прочел сей опус - каша какая то из всех видов работ- все в кучу и изыскания, строительство и наблюдение за деформацией .
Если вы заказчик то разделите сей документ (и это не ППГР точно) на разделы:
- ТЗ для изысканий, там вы можете дать четко по пунктам закрепления как площадок, так и линейной части.
Выносные знаки это метод "эбибедских пирамид" времен теодолита и рулетки, они не к чему.
Правильно вы написали закладывать пары через 2-2.5 км ГНСС методами и площадки в зависимости от размеров также пунктами с прямой видимостью между ними (3-4 пункта)
Трассу изыскатели могут и не крепить как и площадки - могут быть изменения в процессе проектирования.
- ТЗ для создания ГРО, если изыскатели закрепили как вы просили в ТЗ пары через 2-25км по трассам и площадки,
и пункты в сохранности (однако тут надо по нормативке посмотреть сколько времени прошло, может потребуется перенаблюдение) То при создании ГРО может придется вновь провести измерения, или сгустить между парами пункты
(полигонометрией в линейке) или на площадках (тут можно и триангуляцией- но это бред при современных средствах измерений). И также важный момент - создатели ГРО обязаны вынести в натуру оси трасс линейных сооружений и границы площадок. А вы как заказчик совместно с создателями ГРО (как правило, но можете и сами) передать подрядчику ГРО и основные оси сооружений согласно РД-11-02-2006.
- А теперь про ППГР его пишет подрядчик работ согласно требованиям ПРОЕКТА , в котором детально описывает методы производства геодезических работ, точность и перечень оборудования с которым он будет выполнять эти работы. Вы как заказчик можете утвердить ППГР или дать замечания и отправить на доработку. И в процессе строительства требовать неукоснительного выполнения ППГР (а можете и писичку на это положить и качать свои хотелки, как обычно бывает )
- Наблюдения за деформациями - отдельный проект, пункты закладываются в процессе строительства и никак не могут быть использованы как ГРО, т.к. как правило измерения на них производятся после окончания возведения объекта на котором они установлены. И вообще наблюдение за деформациями это отдельный проект и договор и строители здесь не причем

 

Velesgeo, Afrika, огромное спасибо за сообщения. Не лень же вам было). Сейчас постараюсь ответь на все замечания.

--- Сообщения объединены, 9 апр 2019, Оригинальное время сообщения: 9 апр 2019 ---

Velesgeo,
Ну первное зачем делать ТУ? просто для помощи проектантам?
Я представитель заказчика, так у нас принято, что для проектировщиков делаем ТУ.
первое чего не хватает так это раздела по ОТ и ПБ.
Вроде в нормативке нет, что в ППГР должен быть этот раздел. Да и он мне не нужен конкретно в ППГР, пусть будет в ПОСе или на это у нас есть соответствующая служба ПБОТОС.
2- зачем вы марки мониторинга перемешали с ГРО? необходимость в мониторринге определяет ПИ на основани СП22 или СП25
3- ППГР и программа мониторинга-немного раные документы. Объединенных не встречал... ну тут хозяин-барин.
4-дефмарку использовать как пункт ГРО (рис.1) - нееееее. Если она плывет? Однозначно нет.
Как раз в ТУ есть пункт, чтобы на мониторинг составлялся отдельный ППГР, потому что в нашей организации служба мониторинга в блоке главного инженера, к которому я не отношусь, то есть мониторинга я не касаюсь.
А почему марки хочу использовать в качестве ГРО, потому что сейчас ГРО как такового вообще нет, реперы изыскателей наше ГРО. Периодически приходит более-менее грамотный геодезист подрядчика и говорит (особенно на этапе обустройства площадки) «Не буду я эти 3 репера за площадкой принимать в качестве ГРО, дайте мне нормальное ГРО и желательно чтобы пункты были в пестах пересечения строительных осей». А где я ему возьму это ГРО, если ни в ТЗ, ни в проектах, ни в сметах оно не заложено. И, я реально понимаю, что полноценное ГРО на площадке планово-экономический отдел никогда не одобрит, поэтому и хочу глубинные реперы определять в качестве ГРО (если они предусмотрены на объекте) и несколько деформационных марок определить в качестве пунктов ГРО, так как несколько точек на сваях (глубиной 9-15 метров) на площадке всяко лучше чем 3 грунтовых репера (глубиной 4 метра) за пределами площадки.

Пояснение к этому абзацу: Суть этого пункта в том, чтобы не требовать от выносов изыскателей надежности, которой требуют нормативные акты, потому что уголок, погруженные на 80-100 см в тундру априори не будет устойчивым по прошествии хотя бы одного сезона. Чтобы знаки осей и выносов были устойчивыми, их нужно крепить грунтовыми реперами, а это экономически нецелесообразно. тут вообще ничего не понял
Тут суть такова, что кто-то считает полевое трассирование изыскателей за ГРО (ось трассы), кто-то нет (считая его съемочным обоснованием). Лично я считаю за ГРО, иначе какой смысл в выносах, если эти выноса не определяют положение проектной оси трассы линейного объекта. И, вот, даже если изыскатели всё ровненько вынесли, все выноса в створе (тахеометром выставляли, а не двухметровой вешкой в РТК), то по прошествии сезона всё равно вся эта створность поплывет, не выставлять же её заново (править кувалдой выноса влево вправо), а просто переопределить эти знаки и они сезон будут служить обоснованием для разбивки и съемки.
ППГР должен содержать каталог пунктов ГРО и знаков закрепления осей объекта капитального строительства в системе координат и высот субъекта Российской Федерации, в котором расположен объект строительства. Как правило, для объектов строительства месторождения это система координат СК-63 (6-градусная зона W4) и Балтийская система высот 1977 г. А также каталог пунктов ГРО и знаков в системе координат генерального плана, как правило это координаты строительной сетки «АБ».
Тут бы я добавил о том что "координаты пунктов после из закладки уточнить по месту и отразить в ИД и техотчете" т.к. в 0 никто вам репера не поставит.
Имеется ввиду что каталог уже заложенных и опредленных реперов и знаков, а каталог мест их закладки.

• всех пунктов и знаков до начала строительства, силами лица, выполнившего работы по созданию геодезической разбивочной основы. Сроки выполнения данной проверки (включая составления отчета) – не ранее 30 календарных дней и не позднее 10 календарных дней до начала строительства; - Почему силами тех кто его создал? ГРО обязанность заказчика. Заказчик в 90% отдает своему супчику только это, а Генподряд приезжаю только принимает. Прошло пол года. генподряду выписали предписание-дай сезонку, а он-смотри ППГР вызывай тех кто заложил... Драки ругань, поиск виновных за срыв сроков... А СП126 четко говорит-сезонит ответственная организация, генподряд когда ГРО принял он репера и под сохранность принял. Стройка кончилась, ГРО приняла эксплуатация... Опять искать тех кто заложил? Будут ли они (закладывавшие) экономически удовлетворены полугодовыми вылазками на непонятно как оплачиваемое сезонное...Так что ответственность на тех кто в данный момент ответственен за сохранность. т.е. пользуется реперами.

Если строительство ещё не началось, то сезонную проверку будет делать в нашем случае проектный институт, потому что если строительство не началось, то из знаков ГРО будут только грунтовые реперы и знаки закрепления изыскателей. То есть изыскатели от лица проектного института будет делать сезонную проверку перед передачей объекта строителям. А вот после этого уже строители дополняют ГРО деформационными марками и глубинными реперами и проверяют его пока находятся на объекте. Если подрядчик меняется то снова проектный институт вступает в дело.
Да, этот пункт нужно конкретизировать.
ППГР пишите на конкретный объект-даты сезонки конкретные определяйте-указывайте. (опять же не вижу особой в этом необходимости в принципе указывать сезонку.) заложили, каталог выдали и свалили. Всё. Сезонка-стадия СМР закладка ГРО-период изысканий и подготовительного этапа.
Подрядчики часто отмораживаются от сезонной проверки, либо тянут до последнего и тогда уже мне приходится экстренно за них делать, поэтому хочу чтобы в ППГР был этот пункт четко прописан.
Фотографии-то зачем? и почему тогда только ГРО? исходники не фоткать?
А исходники это наши постоянно действующие GNSS-базы, их фотографировать не нужно. Либо это будут те же реперы конкретного объекта, то есть я как вижу – пару реперов проверили от GNSS-баз, а уже от этих двух реперов проверить все остальное ГРО на внутреннею сходимость. Это для площадного объекта. Для линейного всё от GNNS-баз.

по открытым вопросам-много обсуждений было, я лично это читаю как выписку из ЕГРН , а там написано "отмежевано арматурками координаты такие-то и такие-то торчат из земли на 10см" а вот про лицо осуществляющее строительство обязано вынести участок строительства... тут нет. ЕСТЬ МОЗ или ППО . (проекты такие) там каталоги землеотвода и каталог рубки. Выносом занимается заказчик. На счет бессмыслнности могу поспорить (понимаю что вы деньги заказчика экономите, что логично) но на стадии изысканий, без нормальных визирок заказчик заставляет по пояс парней тащиться по тундре, на выходе-1-отметки плыват то высоту вешки не перебили а шли по одной просеке без денег на вторую и машинально горы/ямы на топооснове получились, то черную землю из-за снега профукали и иди ищи отсыпавший правду... топо-отбрешутся что ызыскания выполненные со снежным покровом выше..... подлежат обновлению, заказчик зажмет платить, ГП закрывайте КОРами.... гемор? не представляете какой...
Пусть каждый носит свои .... принядлежности сам.
У меня таких проблем нет, ибо леса вообще нет, я забыл, что такое визирки и затески.
про 0,5км- это внешние сети площадных объектов водопровод от скважины , дорога до вертолетки от станции и т.п. (ну в пределах разумного и то по дорогам у ФОХХХХ51 спроси. он НТД последнюю выкладывал. тут 50/50)
Да, по дорогам я уже видел сообщение FOXa, это ПНСТ 328—2018. Но с дорогами у меня проблем нет, так как они все внутрипромысловые, построенные на болотах – сегодня они красивые в отметочку, а через пол года просели на полметра и плиты торчат. Был случай (как раз только пришел в организацию), что строят дороги между двумя парами реперов, которые оказалось что на десяток метров в плане не бьются и по высоте метр что ли (похоже гармином изыскатели выносили), и выяснилось это когда уже второй этап шел строительства (два года ждали пока насыпь осядет), ничего построили, причем чуть ли не самую красивую из дорог на месторождении. Земли доотвели, уклоны сами расчитывали, так как проектировщик сгинул.
линейные части- к великому и огромному сожалению очень многих кроме ВСН 30-81 ничерта никто найти не может (скорее всего потому что и нет ничего, а тут мозговитых да начитанных хватает) так что норма для газо-нефтепровода - репер не реже чем раз в 5кило. ну и на преградах там... все в ВСНе расписано.
ВЛки вообще непонятно как расценить. у нас заказчик их к нефте/газопроводу приравнивает... (см.выше)
Про строителей сгущающих своими силами. Мне дают рапера раз в пол кило. это репера для изысканий, спрятаны в тайге на 100м от края вырубки. Почему для выноса в натуру каждой опоры я должен бесплатно сгущаться? если СБЦ предусмотрены расценки на сгущение. Ведь мне недостаточно для работы сразу репаров раз в пол кило. Я ход тяну? Колышки в землю для последующих работ забиваю? Я за разбивку денег не прошу, это в накладных учтено, а вот сгущение... Про пару реперов для площадок УЗА СОД и наверное да. их размеры влезут в обеспеченность с пары, а ПС-смотреть надо.
У нас есть ТУ на изыскания, я ещё в них хотел пропихнуть все эти требования, чтобы изыскатели создавали сразу ГРО, а не кучку уголков, воткнутых в болото (и это не нагибания изыскателей с моей стороны, так как проектный институт делает нам весь комплекс работ). Но, максимум, что получилось – это прописать что пара реперов каждые 2 км не зависимо от типа линейного объекта (ВЛ, дороги, трубопроводы). Что касается каждые 500 метров, то реперы никто мне одобрит закладывать, поэтому хочу использовать знаки закрепления изыскателей, проверенные пред строительством, а потом уже марки и глубинные реперы.

--- Сообщения объединены, 9 апр 2019 ---

Afrika,
- ТЗ для изысканий, там вы можете дать четко по пунктам закрепления как площадок, так и линейной части.
ТУ для изыскателей есть, в принципе хорошо работает – все субподрядчики проектного института работают по одним требованиям. Есть конечно особо умные «мы работает как нам удобно, а ты маркшейдер всё равно всё примешь», они всегда переделывают за свой счет.
Выносные знаки это метод "эбибедских пирамид" времен теодолита и рулетки, они не к чему.
Правильно вы написали закладывать пары через 2-2.5 км ГНСС методами и площадки в зависимости от размеров также пунктами с прямой видимостью между ними (3-4 пункта)
Трассу изыскатели могут и не крепить как и площадки - могут быть изменения в процессе проектирования.
Закрепления и выноса требуются для отчета и госэкспертизы. Мне лично они не нужны, особенно на болоте. Но, я не возьмусь лезть в госэксперитзу и сметы, где эти закрепления заложены.
Если трасса изменилась, то я не принимаю рабочую документацию от проектного института, пока не будет перетарссировка. Не всегда конечно моё слово значит что-то в этом вопросе, но это уже другой аспект.

- ТЗ для создания ГРО, если изыскатели закрепили как вы просили в ТЗ пары через 2-25км по трассам и площадки,
и пункты в сохранности (однако тут надо по нормативке посмотреть сколько времени прошло, может потребуется перенаблюдение) То при создании ГРО может придется вновь провести измерения, или сгустить между парами пункты
(полигонометрией в линейке) или на площадках (тут можно и триангуляцией- но это бред при современных средствах измерений). И также важный момент - создатели ГРО обязаны вынести в натуру оси трасс линейных сооружений и границы площадок. А вы как заказчик совместно с создателями ГРО (как правило, но можете и сами) передать подрядчику ГРО и основные оси сооружений согласно РД-11-02-2006.
На моей местности в любом случае нужна сезонная проверка перед передачей, потому что между проведением работ по определению реперов в рамках изысканий и началом строительства будет минимум один сезон, а то и пару лет. А за сезон знаки могут прилично поплыть.
- А теперь про ППГР его пишет подрядчик работ согласно требованиям ПРОЕКТА , в котором детально описывает методы производства геодезических работ, точность и перечень оборудования с которым он будет выполнять эти работы. Вы как заказчик можете утвердить ППГР или дать замечания и отправить на доработку. И в процессе строительства требовать неукоснительного выполнения ППГР (а можете и писичку на это положить и качать свои хотелки, как обычно бывает )
Нет у меня на объектах ни одного подрядчика способного составить ППГР (тем более в проектах нет ПОГР). Так что хочу, чтобы проектный институт сразу выдавал ППГР вместо ПОГР и все будут счастливы.
- Наблюдения за деформациями - отдельный проект, пункты закладываются в процессе строительства и никак не могут быть использованы как ГРО, т.к. как правило измерения на них производятся после окончания возведения объекта на котором они установлены. И вообще наблюдение за деформациями это отдельный проект и договор и строители здесь не причем
Как раз в ТУ есть пункт, чтобы на деформации был отдельный ППГР/программа, потому что в нашей организации геотехнический мониторинг обязанность не моего отдела (геодезия и маркшейдерия).

 

ГРО как правило выполняется перед началом строительства, создание ГРО за годы до начала стройки - деньги на ветер.
После того как вам передадут ГРО - сезонка ваши проблемы. Поэтому и ГРО создают перед началом строительства, можно даже поэтапно в процессе стройки, чтобы сразу его передать подрядчику.

Написание ППГР - это отдельная работа и цена, вы можете ее заказать хоть в РАН. Подрядчики согласно договора так же составляют ППГР или " Техкарту на геодезические работы", в зависимости от сложности объекта строительства.

В вашем случае наверное удобней составить договор с Проектным институтом на изыскание и создание ГРО перед началом строительства, т.е. работа будет поэтапной:
- изыскания
- создание проекта
- создание ГРО
Тогда переживания по межсезонке отпадут

Ну а по маркам для деформации - не понятно, если у вас реконструкция, то да можно уже существующие марки и репера использовать как ГРО.
А если новый объект, где вы их возьмете? Их еще не построили

 

Зависит от местности. Если в городе то да, если на месторождении, то не совсем. Пусть лучше будет хоть какое-то ГРО от изыскателей, которое они же проверят перед началом стройки (на худой конец я его проверю частично), чем его отсутствие, и мне придется его создавать (что практически нереально так как нет в моей службе людей, техники, материалов). Пред стройкой создавать ГРО маловероятно так как, сроки начала строительства конкретного объекта плавают в обе стороны, могут хоть за год начать строить.

В общем я о том же говорю, только с нюансом, что ГРО будет создаваться не с нуля, а использоваться реперы и знаки изыскателей.

Как раз тут и идет речь про поэтапное создание ГРО:
1) реперы и знаки изыскателей;
2) глубинные реперы, если они предусмотрены в геотехническом мониторинге;
3) диф. марки на сваях новых объектов (то есть сваи можно забить и с реперов, а вот уже последующие работы удобнее вести будет с пунктов площадки, коими и выступят деформационные марки, просто никто мне не одобрит дополнительную закладку пунктов на площадке, потому что это дорого, а марки в любом случае будут устанавливаться, так как заложены в смете, просто эти марки закоорденирует геодезист подрядчика согласно ППГР).

 

А сваи вы просто забьете и бросите..., ведь они под какие то сооружения забиваются, соответственно ваше ГРО улетит.
Вы немного усложняете процесс, давно работаете в этой должности?
На объекте всегда можно найти способ чтобы подрядчик забил сваю (можно металлическую) под репера и не одну...
У нас на объектах таких проблем не было, забивали и совместно заказчик+подрядчики выполняли измерения.

 

Не улетит, потому что когда время дойдет до монтажа сооружений, а это либо относительно легкая блочка, либо РВСы, то всё основное уже будет смонтировано, то есть ГРО отработает своё.

Давно. И я был на объекте с сильным генпродрядчиком, тогда проблем с ГРО не было, потому что геодезисты генподрядчика сами за всем этим следили.
Но, последние года попадаются слабые фирмы, с которыми практически нереального договориться, чтобы они заложили сваи с центами. Либо получается трагикомедия, был на межхвахте, возвращаюсь на работу, заложили какие-то сваи, спрашиваю какая глубина - да вся норм, 15 метров. А потом когда их в межсезон начало туда-сюда выпирать, оказалось, что 3-6 метров. Вот так и контралировали 15-метровые сваи с 6-метровых, причем 2-3 метра это насыпь.

 

Зачем сезонить ГРО если стройка не идет? зачем туда проектировщику мотаться (даже если навялит им создание ГРО) хотя у ПИ тоже сметчики сидят, и создать ПВО и отснять км2 не одно и то же что заложить ГРО. Хотя в ВСН 30-81 прописано что исходя из особенностей трасс для избежания ОООчень больших затрат на грунтовые репера можно и на пеньках, только у меня есть печальный опыт идти на поводу заказчика и для АД заложить репера на пнях. (отметка черной земли полетела весной на 0-45см) и не ясно то ли изыскатели топо профукали толи пни выперло. А сыпать мне и грунт покупать мне... и тонно км оплачивать самосвалам мне...

 

Создатели ГРО (изыскатели) только одни раз выйдет на сезонную проверку перед началом стриотельства, а вот уже в процессе строительства проверять будет строительный подрядчик, кому это ГРО передано. Пни только на карьерах актуальны могут, быть, то есть если на песчаном грунте растут, а если просто тундра, то конечно же пень будет гулять, так как все его корни находятся слое, который оттаивает.

 

Зря. или вы подразумеваете что этот этап- приемо/передача? тогда уже и не сезонка это. А приемо-передача. совместите этот момент если уж решили объединять. Типа: если с момента создания до момента передачи строителям прошел период сезонной проверки реперов, то координаты уточнить в момент передачи подрядчику (а кому уточнить-смотрите сами)

--- Сообщения объединены, 10 апр 2019, Оригинальное время сообщения: 10 апр 2019 ---

Тогда уж ТЗ.

Есть перечень разделов обязательных в седержании проекта (сейчас еще мода пошла СРО везде сканированное лепить, так что не удивляйся. ) Втсавь типовое и точно прикрыто будет, А то на нормоконтроль проектантов попадешь еще и краснеть будешь. Им главгос проходить приходилось, и если попадется зубастый да еще и обидку кинувший перед увольнением таких замечаний накатает сам краснеть перед своимим будешь) ИМХО

Тогда пиши что программа мониторинга разрабатывается отдельным томом на основании требований проекта.И в ППГР не рассматривается (не расписывается).

РТНом их припугни! , 2- а если не предусмотрены??? к тому же глубинники бурятся ппц как глубоко но использовать их как ГРО можно, только бы дальности хватало (их же кустами создают не далее 12м др от др. а у тебя площадка ПС 100Х100 смотри поместу.) Дефмарки за ГРО точно не надо... они то гнутся, то еще ХЗ. к тому же они в фундамент вмонтированы, а если у тея плита и она запроектирована плавающей? т.е. априори плавает по высоте... глубинники скорее да, ДМ-точно нет. даже из экономии.

Оси и выноски-закрепление трасс - атавизм. Когда-то давным давно в далекой галактике жили были прорабы с теодолитами... :) ГРО - репера съемочного обоснования, осевки и ВУ вколоченные вкривь вкось не оно. Выкинь из головы. и не Дро..чи изыскателей. ими никто не пользуется никогда, только пнями, трубками (реперами с которых снимали). От чего переопределить? и нафига? есть репера от них и в добрый путь.

Про сметы - тебя просто пнули сметчики так как для большинства из них (при всем уважении ) СБЦ для них очень сложный предмет. этож не куб бетона...Им так проще. а СП русским по белому гласит Обязанность заказчика создать гРО. Свои обязанности он может делигировать на любое лицензированное предприятие.
Знаки закрепления осей тебе точно нужны? пока ПЗМ формировать будешь все снесешь. Это тоже считаю атавизм.

Не знаешь как на подрядчика воздействовать? сначала через СКК, потом через СК (ТН) тыж заказчик (бл....я зачем я тебя учу :)))))
Берешь либо сметчика за уши, либо сам куришь строительную климатологию. Там сроки начала/конца зимнего периода. привяжись к ним. Регионы то свои понимаешь...

Про 0,5км и открытые вопросы - от тебя нет конкретики. я нормы написал. там четко по категориям

и не важно внутрипромысловые они по СП 37, по СП34 или по СП78. есть в них ссылка на ГРО по СП126. вот тебе и ПНСТ в помощь. Тут думаю все просто.

--- Сообщения объединены, 10 апр 2019 ---

Опять масло маслянное, площадки и линейки дели. А то что проектанты тебе полный комплекс делают, так то комплекс изысканий, а не закладки ГРО, хотя на линейках в ВСН 30-81 написано реперами изыскателей (знакми) пользуйтесь на этапе строительства в качестве ГРО.
Площадки - см. Сп126. Дороги смотри ПНСТ

--- Сообщения объединены, 10 апр 2019 ---

Если твоим экономистам кажется дорого - получи от них официальный отказ и вообще существуют разные типы закладки знаков... Каким образом экономисты отказывают? они цену видят? Откуда если ты говориь (см. выше) нет ни в сметах ни в проекте... (конечно в проекте не будет. ГРО обязанность заказчика)

--- Сообщения объединены, 10 апр 2019 ---

Покури сам на досуге СБЦ, прикинь сметку на каое-нибудь простенькое ГРО чтоли, умнож в конце на 4 и на 1,2 (НДС) может вас дурят с ценой, а может тебя дурят так как не хотят или не разбираются...

--- Сообщения объединены, 10 апр 2019 ---

снова уффф :)

 

ТЗ будет на проектирование, где просто будет пункт о необходимости составления ППГР с учетом ТУ.

4.10 ППГР в полном объеме должны содержать следующие сведения:
а) указания местоположения знаков геодезической разбивочной основы на площадке строительства;
б) указания местоположения знаков и ориентиров внутренней разбивочной основы на исходном горизонте;
в) точностные параметры размещенных знаков геодезической разбивочной основы на монтажных горизонтах;
г) требования к точности выполнения работ при мониторинге осадок и деформаций отдельных конструкций, а также зданий и сооружений;
д) рекомендованный перечень измерительных приборов и инструментов необходимой точности для выполнения работ;
е) указания о необходимости проведения плановых поверок и юстировок измерительных приборов в соответствии с требованиями [11] и с учетом технических условий эксплуатационной документации на измерительные средства;
ж) перечень и образцы исполнительной геодезической документации.
То есть нет требований, чтобы в ППГР был раздел промбеза, считаю, что он должен быть, например, в ПОС. Не хочу утяжелять ППГР.

У нас на множество объектов висят предписания РТН, и, ГРО наименьшее из проблем, тем более, вроде отчет ИИ прошел за отчет ГРО.
У нас несколько объектов где точно есть глубинные реперы и они не кустами, а просто равномерно по площадке или вдоль линейки.
Деформационные марки только на сваях предусмотрены, так что, я всё-таки вижу это разумным решением, потому что как правило разумные геодезисты подрядчиков вами просят своих мастеров наварить что-нибудь на сваи и используют эти точки для работы, я просто это хочу узаконить.

Может я чего-то путаю, но вроде просто отчет госэкспертизу не проходит без наличия закреплений.
Переопределять для того, что строительство всё равно ведется в зимний период (период разрешенного выезда тяжелой техники на тундру, то есть один сезон эти уголки послужат. Всё-таки постоянно гонять хода на 2 км не очень приятно.

Лично меня не кидали, так было десятилетиями на месторождении. Мы потихонечку приводим что нас касается в порядок.

На самом деле даже в наше время оси нужны, потому что сам лично видел, как на площадном объекте забили 600 свай в 16 метрах в сторону, а на линейном вроде 5 км развернули так, что на последних сваях ушли на 30 метров в строну от проектной оси. Строителям передали пары реперов каждые 2 км. Были бы знаки оси, хотя бы бульдозерист бы сделал проминку более менее ровно, а мастер увидел бы что геодезист делает детальную разбивку уже хрен пойми где.

Всё же зависит от традиций и яиц твоего руководителя. Когда моему руководителю ЗГД по строительству говорит "Какой НА**Й СП и предписания технадзора, сроки строительства горят, подрядчик завтра встанет, выгоняй своих с приборами, пусть помогают". Я могу максимум ИС мурыжить, тем самым заставляя геодезистов подрядчика сделать то, что они должны но не хотят, но зачастую ИС пока никто и не собирается сдавать - строить же надо.

Не совсем понял, конкретики по каким именно момента, а у вас только про ВСН, но он для ГРО не подходит. В СП 126 от 2017 года есть где-то фраза что 0,5 не только для сетей инженерно-технического обеспечения, но для всех линейных объектов независимо от назначения. Я вижу это так - уголки изыскателей и будут этими реперами каждые полкилометра, всё равно в СП нет уточнения какая именно должна быть конструкция для именно этих реперов.

Проектанты делают полный комплекс, в том числе оформление земли, выпуск ПД и РД. Да на дороги, мне пофиг, землю я в любом случае контролирую, то есть в черновой уверен. А вот трубопроводы все у меня на сваях.

Повторюсь, что это идет от сложившихся традиций. Не было никогда ГРО на месторождении, грубо говоря вот реперы и уголки - работайте с них.
Не совсем согласен, что то, что в проекте нет ГРО это только упущение заказчика, как говорил выше проектный институт делает комплекс, простой пример - пункт ГРО должны быть нанесены на стройгенплане, а кто их должен нанести, как не проектировщик, который этот стройгенплан разрабатывает вместе со всеми остальными частями ПД и РД.

В больших фирмах инициатива е.... инициатора, поэтому уже точно сюда не полезу, ибо это поле деятельности другого отдела, точнее управления нашей организации. Почему не одобрят, может и одобрят, но я тут смотрю со всех сторон, в том числе и жопу свою прикрыть, потому что может быть так: предусмотреть глубинные реперы в качестве ГРО (а другие нет смысла делать, потому на территории многолетней мерзлоты и вообще под пустотами после добычи ПИ, другие будут гулять). Так вот, эти глубинные стоят дохера, а закладывать их будут криворукие строители, которые сваи бьют, я видел как они реперы ГТМ закладывали - херня полная, всю технологию нарушили, далее вот эти дороги глубинные реперы тоже начинают гулять, об это все узнаю, потому что геодезисты любят работать от одного пункта, не проверяя его месяцами и строить одну позицию выше на 5 см, относительно других, как так позицию выперло на 5 см, если вам тут столько денег отвалили на ваши глубинные реперы. Ну как то так, лирика конечно, но она с моей стороны не беспочвенна.
Учитывайте, что сейчас ГРО - это то что осталось от изыскателей и те точки, которые делают самостоятельно геодезисты подрядчиков и где-то я со своими коллегами. И, если, даже появится ППГР, где будет деформационные марки использованы - это уже будет что-то, а сезонная проверка от изыскателей нужна, чтобы я и мой отдел, не ходил на лыжах экстренно вдоль 60-километровой трассы и не переопределял это самостоятельно.

 

Ну так если сам лучше всех "плаваешь" в этом, зачем за советом обратился? Тут же классику советуют универсальную, а у тебя реальная эксклюзивность.

 

Я обратился не совсем за советом, а за взглядом со стороны, потому что один человек не всё видит что нужно и не всё что он видит правильно понимает.
У меня не такая уж эксклюзивность, потому что Север это не малый процент строек и участвующих в ней геодезистов. За свою трудовую деятельность в основном на Севере, я не видел ни одного полноценного ГРО, это всегда были реперы и знаки изыскателей. На большой земле я строил только торговые центры, там архитектура выдавала пару точек, как правило на опорах ВЛ-35, после чего мы уже сами раскидывали точки куда только можно.

И, наши взгляды кардинально не отличаются, только в нюансах. И, мне всегда искренне интересно, как устроен рабочий процесс у других, а не доказывать, что только у меня всё правильно))

Поясните, пожалуйста, ещё раз за 0,5 км.
Цитата из СП126 от 2017 года:
6.2 Разбивочная сеть для прокладки трасс сетей инженерно-технического
обеспечения и иных объектов линейной конфигурации должна создаваться от пунктов
разбивочной основы и закрепляться знаками, определяющими ось, начало и конец
трассы или его отрезка, колодцев, углов поворота и резких переломов трасс.
Реперы надлежит размещать вдоль осей трасс, но не реже чем через 0,5 км.

Применимо ли это требование, например, для наземного нефтепровода протяженностью 50 км? Если да, то какие реперы должны быть, как миниимум грунтовые или уголки тоже подойдут? Если не применимо, то что применять, какую частоту реперов?

 

Однако, п 4.11.3 СП 126.13330.2017 говорит о том, что
местоположение знаков геодезической основы и реперов должно быть
запроектировано таким образом, чтобы на всех этапах строительства обеспечивались их сохранность и возможность наблюдения с них за деформациями строительных
конструкций и их частей,

но п 5.1 тут же говорит что геодезическую разбивочную основу на строительной площадке или вблизи объекта строительства следует создавать в виде сети закрепленных знаками геодезических пунктов, определяющих положение здания (сооружения) на местности и обеспечивающих выполнение дальнейших построений и измерений в процессе строительства с необходимой точностью, что одновременно вроде как и говорит что уголки и створники могут являться ГРО, при соблюдении точности их создания, но...так же должно выполняться условие:

обеспечения сохранности и устойчивости знаков, закрепляющих пункты
разбивочной основы на весь период строительства, что тут же отменяет пункт что уголки и створники являются ГРО...ГРО шрёдингера какое-то...

 

alexkrong, как я понимаю СП, как и СНиП создавались в основном для площадочных объектов и городской застройки. Тот же альбом ИС тоже в основном для железобетона жилых и промышленных зданий и ничего по свайным металлическим полям и конструкциям.
Хоть убей, я не могу представить чтобы на северном линейном объекте были реперы каждые 500 метров.

 

нет не применимо. для линейных ТТ и МН применимо на сегодня только ВСН 30-81.

--- Сообщения объединены, 12 апр 2019, Оригинальное время сообщения: 12 апр 2019 ---

Единственное место где встречал раз в 500 м это МН "Заполярье-Пурпе" там МН на сваях был. Воздушка с термиками.

 

Почему не применимо? Речь ведь идет не о фундаментальном репере, а о неком сгущении, как я понимаю. Конкретно на нашем объекте были передано ПВО(что мы приняли за ГРО), 2-2.5 км были заложены реперы, эти пункты ПВО/ГРО (пни и рядовые реперы) были как нам кажется "неизвлекаемыми" и находились вне зоны строительства (70-100 м от оси трассы). Репером (не фундаментальным) могла служить любая точка, нанесенная на конструкцию или пень. Конечно, следует понимать, что с таких точек максимум удастся-строить в короткий промежуток времени, ни о каком мониторинге с этих пунктов говорить скорее всего не стоит.

Это же просто инструкция, она поясняет, но не обязывает выполнять так...в действующем списке минстроя документ отсутствует. Хотя его никто и не отменял.

 

ткни тогда меня носом плиз в норму где написано для МН как закладываются репера. 10 лет ищу. и тему такую поднимали. сп126-не предлагать т.к. Мооожет быть кто-то согласиться из заказчиков на фразу "применимо" а так все в 30-81 тычут

 

--- Сообщения объединены, 11 апр 2021 ---

ппгр, ту, а может лучше диплом проверить, или вуз закрыть! это все и без всяких ту и прочих программ работ должен выполнять топик!