ЖД геодезия: несколько вопросов про пикетаж

Народ!

В соседнем посте про масштабные схемы станций было много сказано про пикетаж.
Тема эта очень актуальна для инженерно-геодезических изысканий на ЖД.
В связи с этим имею несколько вопросов, которые выделяю в отдельную тему.
А вопрсосы, следующие.

А можно измерять/разбивать/ восстанавливать пикетаж ЖД линии с помощью мерного колеса, а не дедовским способом, 20-м лентой с танцами вприсядку?

А зачем разбивать пикетаж дедовским способом при сплошной координатной съемке(тахеометрической, либо спутниковой) плана и профиля пути? Можно все расчитать аналитически и, если требуется, вынести его в натуру.

 

Вообще, изначально пикетаж необходим для построения профиля. Да, действительно, имея ЦММ, можно аналитически построить любой пикетаж и получить требуемые для проектировщиков данные. При изысканиях ЛЭП, трубопроводов уже отказались от него, да многие и на дорогах не бъют ПК, если выполняется полосовая съемка. Все равно при строительстве он уничтожается и строители выносят проектный ПК, я думаю на жд тоже самое.

 

Можно,только осторожно. В прямых пожалуйста.В кривых....Каким образом собираетесь катить?По оси колеи?Неудобно.По головке рельса накапливается невязка с осью.А так,если нет малых радиусов,то можно думаю.

Все верно.Кое где уже давно план станций и профиль перегона откатывают в GPSизмерениях.

 

Спасибо откликнувшимся!

Разбивка пикетажа мерным колесом возможна, разумеется, если катить его не по оси пути, а по одной из головок рельса. Смею заметить, что продольный профиль обычно выдается именно по одной из головок, а не по оси. Типичная точность современных мерных колес - 0 .1% пути. При качении по головке рельса с простейшим приспособлением, обеспечивающим устойчивость расположения колеса на рельсе, уверенно достигается точность 0.05%, а это 1:2000+удобства измерений/записи результатов в электронном виде.

 

У меня вопрос по предыдушему сообщению. А как поступать при внезапном появлении поезда? Если пользоваться лентой, то ее просто оставить в оси и отойти, а как нужно поступать с мерным колесом. Просто сам я никогда им не пользовался, поэтому интересно, как нужно. Про появление поезда говорю не зря, т.к. две недели назад работали на перегоне в крутой кривой, глубокая выемка, плюс сильный ветер (ухудшает слышимость), плюс отсутствие сигналистов - и все эти факторы ведут к тому, что поезд замечается в последний момент и я не думаю, что в этот момент можно успеть пометить место остановки колеса, чтобы после прохода поезда продолжить.

 

Про колеса на жд даже и не думайте.
Во первых точность не 0,1% а 1%, тобишь на 1 км не досчитаетесь 10м, ну если только использовать его для того что бы не считать ногами положенные 40-60м между точками при тахеометрии. (Предварительно железнодорожный путь не размечается, но точки при съемке выбирают на расстоянии друг от друга 40 - 60 метров на прямых и 10-20 метров в кривых (в зависимости от радиуса кривой).
Во вторых колесо предназначено для грунта и покрытий дорог, а не для скользкого рельса. Прижимать не получится тк есть и стыки и стрелки, так что еще накопится ошибка.
В третьих на известных мне колесах минимальная цена деления - 10см (а расстояния должны быть измерены с точностью до 0,01м.

А вот это уже нарушение
Надо в таких случаях хотя бы одного сигналиста, для собственного спокойствия.
(Добавление)

это отметки берутся по одному рельсу, а длина меряется по оси с отклонением +/-10см
(Добавление)
У нас путейцы такое намеряют рулетками, и бьют себя кулаком в грудь что у них все точно. Один раз пришлось даже проехать 180 км до объекта , перемерить 120 м пути в присутствии заказчика и путейца и доказать что он не прав.
Так что из дедовских самое надежное лента, а из современных тахеометр.
(Добавление)
Сейчас у нас есть тахеометр, и при съемке станций уже получаются другие длины путей (с учетом кривых) по сравнению с теми что делали 10 лет назад "дедовским"способом. Приходится выкручиваться почему длины не "пляшут". Правда есть пока отмазка что раньше мы считали длины от центра стрелки а теперь от острия.

 

Еще раз спасибо за ответы! Все исключительно по делу.

2Ksono
ADIOZ прав. Хулиганите с несоблюдением правил безопасности...Это чревато неприятностями.
В отношении измерений колесом с отскоком от поездов все также, как и с лентой.

2ADIOZ
Без малейшего намека на рекламу я предлагаю посмотреть картинки на сайте www.sccsurvey.co.uk
В частности, Digital Road Meter Ref Code: 3201002, SCCS Precision Road Wheel
Ref Code: 3201015, Rail Measuring RollerRail Measuring Roller
Ref Code: 4701017.
Смотрите, судите сами. Одну из картинок я сумел прикрутить к данному сообщению.

А по поводу "ловли блох" в виде 10см при разбивке пикетажа лентой, которая останавливается ногой, чтобы не нагибаться, я могу дополнить список житейских анекдотов от путейцев еще 3-кой случаев. Именно они и заставляют усомниться в надежности дедовских решений.
(Добавление)
Оп-п-а!
А картиночка, то и не прикрутилась.
Прошу пардону!
(Добавление)

Да, да! Известная песня. Но основной мотив этой песни не в изменении начала счета, а в метрических особенностях координатной съемки. Будет интересно - могу пояснить.

 

Интересно.

О точности в % колеса, убедили, а вот насчет "остановки ногой" это уже от отношения к качеству выполняемой работы.
Иногда приходится обновлять съемки сделанные ранее другими организациями (через 10 лет), так лучше на них не основываться, а сделать новую съемку станции.

 

При проверке продольных профилей расстояния проверяются между ИССО,так вот,когда гнали пикетаж,брали пикетажку предыдущих изысканий и походу подгоняли под старые значения,а накапливалось достаточно.Вот такие пироги!

 

Stomislav, я чего-то про все эти метрические особенности не понял.

Мы в любом случае работаем либо в какой-то из официальных СК, либо в условной. И в принципе, СК и на старой и на новой съемке должна быть одна и та же. Также, в любом случае линейно-угловые (т.е. не GNSS) измерения выполняются на физической поверхности, без разницы, лентой меряем расстояния, или светодальномером.

Так о чем же Ваш пост?
Можно бы говорить про разницу между наклонным расстоянием, отложенным лентой, и горизонтальным проложением, измеренным тахеометром. Но, как я понимаю, на ж\д пути она в большинстве случаев пренебрежимо мала, т.к. малы уклоны.

 

Работаю на Ж/Д. (Занимаемся ислючительно проектами: кап. ремонт, модернизация и реконструкция полотна и полосы отвода).Пикетаж бьем только лентой. Колеса лежат на складе и пылятся, только из-за большой погрешности.

 

Спасибо всем откликнувшимся за реакцию на мой пост!

2Верещагин.
Мой пост о том, что длина линии на физической поверхности(ФП) не равна длине линии, вычисленной по координатам в той, либо иной системе координат. Ближайшей аналогией сути вопроса является сравнение длины линии между парой точек на ФП, измереннной тахеометром, и длиной этой же линии, вычисленной по координатам, определенным с помощью пары геодезических приемников сигналов ГНСС. Вам доводилось делать такое сравнение? Например, при создании обоснования сочетанием спутниковых и тахеометрических данных, либо при использовании "спутникового" обоснования для тахеометрической съемки. Если не доводилось, то попробуйте и вам должно открыться много интересного вместе с пониманием сути вопроса.

2Рустам
Признаюсь, я работаю в проектной организации и у нас полностью подобная ситуация с мерными колесами и пониманием вопросов пикетажа при изысканиях и проектировании. В силу необходимости оптимизировать нашу работу, возникло и желание глубже разобраться в существе вопросов.

 

Разобрались?
В вашей проектной организации какая технология работ?

 

Разбираемся и оптимизируем. Технология координатная, как того требуют ЦПТ-53(2003г.) и Положение о проведении реконструкции(модернизации) жд пути(2009г).

 

Про разницу в длине линии, определенной непосредственным измерением и спутниковыми технологиями я знаю. Вы могли бы заметить, что на этот счет в моем посте есть специальная оговорка.

Еще раз уточню, GNSS - это и есть спутниковые измерения.

Но вот съемка ж/д станций в любом случае делается в системе координат станции с центром координат, как правило на пересечении осей главного пути и здания вокзала. Именно в этой системе составляется масштабный план. Вы хотите сказать, что расстояния, указанные в ведомостях по согласно координатам, ( а пикетажное расстояние и есть ось координат ) , и измеренные на местности не должны совпадать?

Насчет СК. Съемка ж\д станций только привязывается к некоей государственной СК. Никакой редукции на поверхность относимости не производится. Поверхность, на которой строится план - это плоскость, нормальная к направлению силы тяжести в точке стояния инструмента. И вполне доказано, что для участка в несколько километров она всегда остается плоскостью. И в этой плоскости, а не на физической поверхности, и откладываются расстояния, наносимые на план. При другом подходе говорить о точности 1:4000, как и вообще, о какой-нибудь точности, имеющей цифровое выражение. просто не имеет смысла. Ее, эту точность, невозможно определить. Точность вычисляется исходя из погрешности, а погрешность - как раз разница между измеренной величиной, и теоретически определенной по координатам (в данном случае).

Габарит определяется "по физической поверхности" или в плоскости СК?
А расстояние от оси пути до какого-то сооружения измеряется по прямой, или плотным прикладыванием рулетки к физической поверхности насыпей, выемок, рельсов, заборов?

А про то, что расстояние, измеренное по наклонной поверхности ,не важно, лентой или светодальномером (оно и называется наклонное расстояние) отличается от используемого при построениях горизонтального проложения, насколько я помню, говорится в первых главах любого учебника геодезии. И обычно, все об этом помнят.

Такая уж работа у геодезистов, измерять на физической поверхности, и обрабатывать измерения в системе координат.

Кстати, 1:4000, это 25 см на километр, или 2,5 см на 100 метров допустимой погрешности. И с учетом этого, "ловля блох" в 10 см на N-ом пикете, действительно, вещь бессмысленная.

Но с другой стороны, (началось то обсуждения с мерного колеса), даже, если бы его (колеса) точность и была не 1% а 0,1%, как Вы первоначально считали, то это все равно было бы всего лишь 1:1000. Пусть даже и 1: 2000 вкупе с "удобствами электронной записи", но никак не 1:4000. То есть применять его для восстановления пикетажа было бы недопустимо даже в этом случае.
Это и есть та метрология (без "тонкостей" ), которой всегда следует интересоваться в первую очередь.

А если не станции, а перегоны?
Что касается государственных систем координат, то они как раз и сделаны для того, чтобы топограф при съемке о всяких-там проекциях не думал, а брал координаты, и считал, что земля плоская и стоит на трех китах. Нормативные погрешности проложения съемочных теодолитных ходов гораздо больше искажений, обусловленных теми или иными СК.
Предполагалось, что геодезист с лентой и теодолитом, если будет развивать хода согласно инструкции, их заметить просто не сможет. И уж конечно, они не могут быть значимыми для расстояния между пикетами. Конечно, при работе современными инструментами достаточно легко заметить, что Земля имеет форму шара . Но и ограничений по длинам и количеству звеньев в ходах съемочного обоснования еще никто не отменял. А при больших объемах съемки и раньше, и сейчас, положено делать "нарезку" трассы или площади на куски для работы "на трех китах". И для создания полигонометрии, идущей вдоль ж/д лазерные дальномеры испольсуются уже лет 50 точно...

Так что, по моему мнению, сверхнормативные, расхождения между старым и новым пикетажом могут объясняться только халтурой прежних съемщиков. Что делать, если эта халтура перешла в разряд "Что записано пером - не вырубишь топором" - уже другой вопрос. Точных ответов на него не знаю. Также, как не знаю ответа на вопрос, как объяснить неспециалисту, что правильно измеренный километр - это не 1000.000 метров, а, в нашем случае, километр плюс-минус четверть метра.

 

Верещагину

Какую-то странную заметку Вы составили...
Прочитав ее я сразу вспомнил рассказ В.М.Шукшина "Срезал", в котором Глеб Капустин, деревенский мужик, начитанный и ехидный любил "щелкнуть по носу, дабы не задирались выше ватерлинии(т.е.выше его понятий) и скромнее были, товарищи", используя дикую смесь из приближенных знаний и фактов, представленную в форме вопросов с подтекстом. Отвечать серьезно на такие вопросы - заведомо проиграть дискуссию и не продвинуться в конструктивном направлении. Остается только принимать условия дискуссии от оппонента...
Поэтому прошу пояснить ваше отношение к тому, как стратегическая геодезия определяет понятие невесомости? А также не думаете ли вы, что Луна тоже дело рук разума?

Можно, конечно, продолжить тему в таком ключе, но лучше бы - в конструктивном.
Вы позволите мне продолжить, или "срезаете" меня на правах модератора, который всегда прав и не советует задираться выше ватерлинии?

 

Stomislav, Вы вполне можете продолжать.

Возможно, даже, я более не буду участвовать в этой теме. Потому и "много слов" в моем посте, что я в общем-то не планирую в дальнейшем поддерживать малосодержательную дискуссию, которая грозит долгим "зарубом".

Однако, "плюнуть и пройти", просто посмеявшись про себя над Вашими высказываниями, тоже было бы не верно. Люди же читают, новички бывают, кто-то и всерьез воспримет...

Так что, Вы вполне определенно, и исчерпывающе, на мой взгляд, высказали свое мнение, я высказал свое, весьма критическое, с аргументацией на уровне "песочницы" и "общей эрудиции", конечно, потому что считаю, что серьезно тут говорить пока не о чем.. А там пусть судят читатели этой темы.

Так что, пишите. Желательно, с цифрами конечно, и без истерик.
И постарайтесь все же ответить на вопросы.

ЗЫ. А вот разводить не относящиеся к делу эмоции, переходить на личности,кричать, что Вас не уважают, не стоит. А тем более, обсуждать действия модератора. Запрещено правилами форума.
Тем более, возмущаться предполагаемыми мерами, которые по Вашему мнению в дальнейшем должны быть применены к Вам. Такое, если честно, я вообще вижу впервые.
Считайте это первым, неофициальным пока, предупреждением.

 

Какие такие истерики и "зарубы" в дискусси?! Кому они нужны, не понимаю. Я вопрос расковыриваю. Внешне простой, но, по сути, гораздо более сложный. Потому в обсуждении нуждаюсь. Сугубо прагматично, без менторского тона и петушиных наскоков, которые принять, или пропустить не могу. Не интересно, не владеете темой, не чувствуете глубины – ну и плывите мимо. Какой смысл при этом брызгаться и фыркать? А ввязавшись в обсуждение «аргументируйте аргументами» и будьте готовы услышать контраргументы.

Мои аргументы по поднятой теме следующие.

1. Мерное колесо, обеспечивающее точность измерений 0.1% от пройденного пути по асфальту/бетону, способно обеспечить 0.05% при качении по головке рельса. А это уже 1:2000, необходимая для разбивки/восстановления пикетажа на ЖД. Причем катить два колеса по обеим ниткам для того, чтобы получить пикетаж по оси пути – гораздо более удобно, точно и технологично, нежели пользоваться архаичной 20м лентой с двойными измерениями.
2. Пришедшая в ЖД изыскания координатная технология, реализуемая с помощью электронных тахеометров и геодезических приемников сигналов ГНСС, с легкостью обеспечивает точность съемки плана линии с точностью 1:5000 и выше. При этом сплошная координатная съемка плана пути позволяет выполнить аналитический расчет пикетажа с точностью, более высокой, нежели традиционная технология с лентой. При сохранении требований практики к восстановлению пикетажа аналитические данные можно вынести на путь с помощью того же мерного колеса от характерных съемочных пикетов на верхнем строении пути(изостыки, остряки стрелочных переводов, открашенные створы ОКС, пикетные и КМ столбики и т.п.).
3. Аналитический пикетаж, полученный по данным координатной съемки, будет отличаться от пикетажа, разбитого лентой/колесом, в силу метрических особенностей координатных данных, относящихся не к физической поверхности(ФП), а к референц-эллипсоиду и проекции используемой системы координат. Расхождение может достигать величин 1:5000, становясь сопоставимым с точностью обоснования съемочных работ на станциях, регламентируемой на уровне 1:4000. Для сравнения «координатного» пикетажа с «ленточным» координатные данные съемки плана необходимо корректно масштабировать, приводя их к ФП.

Интересно услышать аргументы участников форума относительно сказанного выше.

 

Извините уж, никаких глубин в Ваших постах не вижу. Вижу только безграмотность. Но если Вы позиционируете себя как работника проектной организации, то считаю необходимым провести ликбез.

Отвечаю по пунктам
1.
Вам уже указывали здесь (не я), что погрешность определения линии мерным колесом составляет не 0,1%, а 1% (производители указывают это как 10 мм/м). То есть всего лишь 1:100, а никак не 1:1000, и тем более 1:2000.

Также, справедливо замечалась, что по сравнению с измерением колесом по асфальтобетону, при измерении по рельсу точность определения пути колеса не повысится, а наоборот, снизится из-за невозможности обеспечить достаточное сцепление с поверхностью.

А вот идея с измерением одновременно по двум ниткам неплоха. Позволю себе ее даже развить. Если использовать не ручные колеса, а нечто вроде тележки, на которой одометры прижимаются к ГР пружинами, то достаточное сцепление обеспечится автоматически. Установим на нашей тележке указатель оси а также отметчик пикетов на ГР, и получим неплохую вспомогательную приспособу. Но все равно, точность измерения колесом не превысит заявленных производителем 1:100. Ну, есть способ догнать ее до 1:140 и даже 1:157 (коллеги знают, каким образом ), но все равно, до требуемой точности разбивки пикетажа как пешком до Сан-Франциско.

К тому же дискретность (а это даже не абсолютная погрешность) определения пути одометром 10 см, а в ВСН 208-89 четко указано:
3.45 Погрешности определения координат элементов станционной ситуации и путевого развития не зависят от масштаба плана и не должны превышать вдоль путей 6 см и поперек путей 2 см.

То есть применять только мерные колеса для разбивки и восстановления пикетажа абсолютно недопустимо.

2а. А вот для выноса пикетажа от ранее определенных точек использовать мерные колеса все же можно. Но, только для небольших расстояний, учитывая погрешность измерения. Однако легко увидеть, что использование рулетки (промер от того же характерного стыка или столбика, например, будет и быстрее, и легче, и точнее.

2б. Координатная технология пришла не в последние годы. Она прописана еще в советских руководящих документах. И не предусматривает принципиального различия между измерениями лентой и дальномерами.


(Добавление)
3. В отличии от "чистой геодезии" (построения ГГС), инженерно-геодезические работы (в том числе съемка станций и трассирование путей) выполняются не на референц-эллипсоиде или плоскости системы координат, а именно на физической поверхности, в системе координат станции или СК магистрального хода. Никакого редуцирования не производится. Измеренный метр равен метру, и измеренные 100 метров - 100 метрам (с учетом точности измерения). Именно эти величины и используются при вычислении координат. Потому никакого масштабирования для сравнения "координатного" пикетажа с "ленточным" не требуется. Потому что ни какого различия между ними нет и быть не может.

Об этом я Вам говорил в своем предыдущем посте, но Вы предпочли его не заметить.

Даже при работе с GNSS (спутниковые измерения), координаты, полученные на эллипсоиде, обычно уже в контроллере (реже-камерально) пересчитываются на физическую поверхность. Технологии разработаны, и зашиты в приборы, и при грамотной работе, расстояние между точками, определенными GPS, высчитанное по координатам, не должно отличаться от измеренного рулеткой больше, чем на погрешность взаимного положения точек (обычно это плюс-минус 3-4 см).
И не отличается. Проверено на практике.

Впрочем, именно на ж\д "тарелить" не стоит. Эликтрификация создает помехи, искажающие измерения.


И наконец последнее, но немаловажное. Технологии, применяемые для инженерно-геодезических работ регламентируются руководящими документами, разработанными грамотными людьми, как производственниками, так и ГУГК - организацией, лучше всего разбиравшейся в эллипсоидах, системах координат и длинах линий на местности. По ним работают десятки тысяч не менее грамотных людей, и ни у кого из них не возникло "озарений" подобных Вашим.
(Добавление)
Так что, даже если предположить, что все геодезисты и проектировщики СНГ идут не в ногу, а один Stomislav в ногу, все равно, масштабировать данные ЦММ под показания мерного колеса Вам никто не позволит.