Калибровка в связанном векторами полигоне - догма ?

Вроде бы логично - связанность сети ( по правилам- пяти пунктов по высоте , или четырёх - в плане ) обязана быть при этой процедуре . ГДЕ это прописано в НАШИХ инструкциях ? Кто ткнёт носом ? В инструкциях к ихней ( по кр.мере к ТТ , подозреваю , что и к другим софтам ) обработке пишут про ДВА пункта в плане и ТРИ по высоте .Почему я не могу сделать назависимые обсервации на каждой точке ? Мне скажут - ну как же , а ошибки исходных пунктов , мы же их выявим таким образом ? - сетью ? Хорошо , а если предположить , что эти ошибки минимальны , или вообще отсутствуют , что тогда ? Вдруг наши геодезисты всё правильно измерили и просчитали ? А логика калибровки в режиме РТК - в чём она тогда ? - когда отстаиваются по очереди точки без всяких там векторов . А потом по этим данным калибровки заносятся параметры в проект ? И вообще - писатели тех инструкций в оранжевой книжке себя и заодно всех составителей каталогов координат и высот пунктов - которые сейчас в росреестрах хранятся - подстраховали . Чем ещё можно обьяснить их тягу к ПЯТИ исходным пунктам для высотной трансформации , или ЧЕТЫРЁХ - к плановой ??? Покажите инструкцию , где бы говорилось про калибровку с обязательным применением связанных векторов !!!

 

Оффтоп

Не-а , крик тела :) Потому что осознанно :) По сути вопроса - сильно хотелось бы услышать коллег

 

ПаПа
Ответ на поверхности.
Для получения параметров преобразования нужно измерения без ошибок, т.е. практически идеальные, дабы они не сказывались на сами параметры преобразования.
Наиболее точный результат отдельными векторами не получить, могут проскочить ошибки центрирования и горизонтирования, которые по таким измерениям не обнаружить. Поэтому лучше построить сеть с независимыми измерениями.

Так для просвещения, вектора там есть, тока вы их не видите ;)

Могу вам показать на примере.
Возьмите вектор между двумя пунктами с известными координатами.
Обработайте его.
Внесите в ПО каталожные координаты обоих пунктов для калибровки (т.к. у вас TT, то при внесении в проект тип координат должен быть Локальные (Ground))
Откройте калибровку и укажите обе точки и вычислите параметры.
Программа покажет вам нулевые невязки, малый угол разворота и масштабный коэффициент близкий к 1.
А теперь поменяйте точки местами, т.е. WGS точке один укажите локальную точку 2 и вычислите параметры.
Невязки по нулям, а ошибку выдает только разворот на 180 градусов.


Это я к тому, что любая ошибка, буть то ошибка измерения или ошибка введенных данных, при бесконтрольном использовании приведет к серьезным ошибкам. Я не отрицаю, что 5 пунктов перебор, но в тоже время зная нашу геодезическую сеть, понимаю чтобы потом не ездить домерять я лучше отнаблюдаю 1 лишнюю точку.

 

Не вижу, точно , но подозреваю :) И всё-таки : я составляю отчёт по калибровке ( а по мне лучше термин топконов - ЛОКАЛИЗАЦИЯ ) - на какой пункт нашей инструкции мне сослаться по поводу связи между собой калибровочных пунктов векторами ? Понятно , что такая связанность - хорошо , позволяет проконтролировать качество исходных пунктов . Но разве официальная выписка из росреестра не есть такой контроль? А если они признают неоднозначность трактования ихних выписок , тогда что - по результатам выловленных по нашим калибровкам ошибок исходников - может быть вносить корректуру в ихние каталоги ? И примеров таких выловленных косяков - тьма .

Оффтоп

РОСРЕЕСТР !!! Прислушайтесь к людям со спутниковыми приёмниками !!!

 

Как будем таких геодезистов определять? Назначим приказом, проведем тестирование или экзамен, и кто будет этим заниматься.
Вопрос ведь в другом - идиотизм и завышенные требования инструкции, нежелание людей их пишущих включать голову. В проекте нового СНИПа 5 пунктов даже для определения съемочного обоснования!!! А точность теодолитного хода 1:2000.
ПаПа успокойтесь, Вам начнут объяснять про связь с предыдущими работами и деформации сети, которые нужно размазать по Вашему объекту. Кому нужно, зачем? Но мы живем в СССР, сказали надо - значит надо, а объяснять ...
Я уже пытался задать вопрос, как на 1-ом квадратном километре съемки можно получить деформацию из-за использования 2-х пунктов, вместо 5-ти? Ответа не получил, а ведь это 100 Га. Сколько Га съемки прописано в Вашей лицензии?
Так что продолжаем писать хода, тратить время, допускать ошибки, но строго по инструкции!
По моему мнению (ИМХО) - калибровка это зло. Мы вносим дополнительные ошибки в измерения проведенные более точными методами. Но к сожалению от этого не уйти. Надо всего лиш понимать, на каких объемах это имеет смысл.

 

PMA ,я может быть непонятно выразился - нох айн маль . Что , в америке или европе центрируют или горизонтируют точнее чем у нас ? И у них не бывает ошибок в этих действиях ? Однако же мануал по калибровке TT ясно пишет : импортируйте точку ( а не ВЕКТОР - прим. моё ) , задайте ей свойство контрольной в WGS и местной , импортируйте следующую и т.д. Речи нет про вектора ! Тем более про вектора в связанной сети . А то , что

- этого что , недостаточно для оценки качества калибровки ??? Ничего себе - ТОЛЬКО !

Далее . Насколько серьёзна в случае ошибок в центрировке и горизонтировании ( только этого ) ошибка калибровки ? Ведь в любом случае при расчётах мы используем фиксацию исходных пунктов . При использовании не калибровки , а задании ключа перехода к местной системе тоже ведь сначала получаем навигационную точность , а только затем - при фиксации исходных - абсолютную .

Ещё . Предположим , что и центрировка и горизонтирование прошли идеально ( а так и должно быть - измерение высоты инструмента до и после сеанса , уровень поверен и есть свидетельство о поверках ) , пункты (их каталожные значения ) идеальны . Что тогда ? Можно или нет не связываться с наблюдениями сетью ?

Уважаемый В.Шуфотинский , может и хотелось бы последовать Вашему предложению

, но где ЭТО увидеть в СП ?

 

ПаПа

Дело не в том кто как центрирует, дело в том что за бугром калибровку используют как и положено для маленьких строительных площадок, и совсем редко для крупных объектов. А у нас из-за проблем с СК ее приходится делать повсеместно.

Т.е. вы хотите сказать, что в получении координат точки вектора не используются и никак не влияют?

Это яркий пример, а теперь представьте ситуацию, у вас линия 30 км, а смещение точки от каталожных координат 30 см. Посчитайте какой угол будет и обратите ли вы на него внимание? А данное смещение перейдет на все точки ;)

Теоретически да. Практически, еще ни разу не видел кроме как на пунктах принудительного центрирования ;) И то там точность исходников была в пределах 1 см (проверялось микротриангуляцией).

 

То есть всё- таки бывает . А если так , то их правилами допустимо , а значит - разрешено . Наверное ( я не знаю точно ) нет у них СП , СНИПОВ , работают они по правилам и ограничениям своих СРО ( конечно , тоже только мои догадки ) .

А если я знаю ключ перехода к МСК ? Нафига тогда вообще калиброваться ? Только чтобы соблюсти правило из оранжевой книжонки ? А ключ я допустим , запросил в росреестре официально - что , не имею права получить ?

Не знаю . Использовались ли и влияют ли . А может не использовались и не влияют ? Допустим - посчитаны абсолютные их значения в WGS-84 (или СК-42 , 95 ) , считаются они исходными . И они же имеют абсолютные координаты в местной ( как пример - строительной СК ) . Инструментальные погрешности сведены к нулю . Что , наблюдать вектора , да ещё чтобы они образовывали полигон ?

Но ведь я после определения параметров калибровки обязательно буду фиксировать исходные пункты , этого разве недостаточно для исключения погрешностей определения параметров моей проекции в постобработке ?

. Недопонял Точность центрирования инструмента на точке можно выжать 1мм , горизонтирование не так критично ИМХО , но тоже ведь можно добиться хорошего значения . Точность исходников 1 см - ну не знаю , смотря какой класс .

 

1 см - это предельная величина расхождения между крайними точками сети. Это по высоте, причина такой низкой точности, большое водное пространство между точками сети.
В плане было порядка 5 мм (то есть опять же в пределах 1 см ;))

Вот она проблема.

Такого быть не может, для того что бы их минимизировать в ГНСС измерениях нужно делать или повторные наблюдения или выполнение измерений в виде полигонов. Потому что отдельное измерение несет в себе разные ошибки (многолучевость, геометрия спутников, проблемы в работе спутника, точность эфемеридной информации и пр.) часть из которых можно убрать тем или иным способом, но что бы проконтролировать нужно иметь избыточные измерения (повторные наблюдения или замкнутый полигон).

Если вы про точки, то здесь возникает вопрос кем посчитаны, на основании чего (измерения, среднепотолочные значения и пр.)? Если вы про выписки из каталогов координат, то считать их абсолютными значениями это неправильно, т.к. вычислялись они на основании измерений выполненных очень давно и за те десятилетия что прошли с момента выполнения этих измерений пункты могли сместится относительно расчитаного местоположения. Так же не забывает про ошибки измерений и уравнивания этих пунктов.
Поэтому абсолютными координатами WGS-84 (или СК-42 , 95 ) могут считаться только ваши измерения выполненые с максимальной точностью, на основании которых вы можете делать выводы об использовании параметров проекции или выполнения калибровки.

 

Да уж.
В первом вопросе действительно крик души.

Как-то сразу обратил внимание на то что уважаемый ПаПа смешивает понятия: "руководство пользователю ПО.." и "инструкция по выполнению работы.."

 

Ну так и покажите мне Вашу "инструкцию по выполнению работы.." , где бы описывалась процедура калибровки . Нашу , российскую . Можете и заграничную, если найдёте А я вот эту процедуру увидел только в том самом "руководстве пользователю ПО.." от Топкона в данном случае . Так что ничего тут не смешано .

Оффтоп

Ну а насчёт крика души или не крика души - какое это имеет значение ? Тем более по поводу крика X-Y-H уже прошёлся