Передача осей ПВП. "Уходят" опорные дюбеля.

Добрый день! Нужен совет бывалых.
При строительстве 16-этажного дома передаем оси прибором верт. проектирования Sokkia LV-1.
Опорные дюбеля закреплены в плите перекрытия подвала. Закрепление и определение координат дюбелей было произведено в период с июля по сентябрь, т. е. в теплое время года (здание многосекционное).
Перенос осей на 2-й этаж начат в октябре и продолжается сейчас.
После переноса осей на палетки проверяем длину базиса и получаем отклонения от -3 до -6мм (на сегодня проверено 3 секции). Длины базисов 25-30м.
Проверяем снова длины базисов на 1-м этаже. Действительно, имеем сокращение длин на те же 3-6 мм. Претензии к ПВП сняты.
Наш вывод, что "виновником" является температурное расширение бетона. В самом деле, при коэффициенте линейного расширения бетона 14,5х10^-6 , длине базиса 25м и перепаде температур -20°C получим dL=-7мм, что очень близко к фактическим величинам.

Вопрос: как быть в данной ситуации?
У меня пока два варианта:
1) Заново определить координаты опорных дюбелей сейчас, при температуре около 5-10°C, как среднегодовой для нашего региона. В дальнейшем работать от этих координат, не принимая во внимание температурные колебания.
2) Вводить масштабный коэффициент при разбивке.

 

ППГР

 

разметкин, прочитал наконец (бегло)... чуть мозги набекрень не свернул)
Вспомнил в очередной раз высказывание своего школьного учителя: "Любую идею можно довести до абсурда!".
К сожалению почти ничего не нашел по своему вопросу, кроме упоминания о том, что пункты внутренней сети на исходном также могут разъехаться в силу различных причин. Так что же делать, если они таки-да разъехались??? (Если пропустил, ткните носом - не сочтите за труд)

 

vovkaf, уважаемый, вы что курили?
Может это я не вкуриваю чего-то!? Тогда объясните эти ювелирные старания и какими инструментами их проверяете!?

Тут можно "включить" профессора по строительным материалам и начать дискуссию... но надо ли???

1.Если вы и в прям считаете, что во всем виноват бетон, то не придется ли тогда Вам еще и весной повторять переопределение?
2.Это вообще не знаю как Вам может помочь!?

П.С. На Вашем месте, vovkaf, я бы не заморачивался(16-ти этажка все таки!), а продолжил строить с 3-6мм
Ну а если Вас мои слова слабо утешили, то предложу Вам понаблюдать за смещениями на последующих этажах.

 

Была аналогичная ситуация на объекте, где работа велась ни шатко, ни валко. Летом залили монолитную ж/б плиту над подвальным помещением. Закрепил на закладных угловые оси. Потом, когда зимой работы продолжили, обнаружил, что все размеры уменьшились.
Измерил тахеометром две диагонали (как наиболее длинные линии), вычислил по ним масштабный коэффициент, ввёл этот коэффициент в тахеометр, убедился, что теперь тахеометр измерял "как надо". Выполнил детальную разбивку. Когда летом опять пришлось там работать, всё оси вернулись в нормальные размеры.

 

Расскажите пожалуйста что вызвало ваш сарказм? 3-6 мм для геодезиста это не ювелирные старания, и поймать их можно без проблем почти любым современным тахеометром, так как даже по паспорту ошибка измерений длины 2 мм + 1ppm. А по факту если подойти к делу с голой то можно и точнее.

 

Для начала замечу, что это при измерении на призму! Да, это означает что фактическая длина будет в пределах от 0 до 2мм+1ppm. НО при условии отсутствия иных факторов вносящих дополнительные погрешности! А это означает что по факту при измерении должны совпасть следующие условия: 1.поверенный прибор ПВП и точно выставлен над точкой; 2.точный глаз геодеза, который установит палетку; 3.тахом просто идеально поверен и отюстирован(прям только что из рук мастера) и соответственно в приборе выставлены верно температура и атм.д в настройках дальномера; 4.веха должна стоять идеально точно по центру палетки(максимально низко, для меньшей ошибки при отклонении); 5.не забываем и про иррадиацию воздуха над перекрытием(ежели проверка размера производится, когда бетон прогревается и имеет облако испарений); 6.ну и приславутый "человеческий фактор" - участвующий на всех стадиях)

Для того, чтобы выполнить точнее 2мм, необходимо иметь прибор имеющий меньшую величину погрешности при измерении линейного размера. Который мог бы Вам подтвердить или опровергнуть ваши доводы относительно точности размера. А то что при измерении прибором длинны у Вас на панели высвечивается ровно 25 или 30м от станции до измеряемой точки ПВП, так это не гарант "абсолютного нуля", а лишь допуск, что длинна вычислена с погрешностью 0-2мм+1ppm

Конечно, я буду не прав, если скажу, что не стоит стремиться к совершенству измерений, особенно геодезисту! Но вопрос, - А за чем в данном случае? Для того, чтобы разбить один этаж(плиту +вертикалы)!? -НУ и БОГ с ними с этими 3-6мм на одном этаже!!! Этим то и хорош метод разбивки с ПВП, что мы не наращиваем погрешность на каждом этаже, а каждый раз сравниваем с нашим базисом на первой плите!

П.С. При работе с ПВП, я бы лучше рекомендовал следить за разлеткой углов при засечки, а не за 3-6мм "в линии". Хуже всего - разворот!
Т.ч. начинайте разбивку с максимально удаленных точек, для скорейшего понимания происходящего на перекрытии!
Всем удачи, и максимальной точности при работе!

 

Оффтоп

Извиняюсь, с чем?

 

Мужики, во-первых искреннее всем спасибо, кто отклинулся! Отдельная благодарность тем, кто не закидал меня тапками))) Ещё больше - тем, кто критиковал!
Меньше всего мне бы хотелось устраивать в теме бодягу, поэтому не буду разбирать сообщение оппонента на цитаты. Но вкратце попробую ответить.
1) Все длины измерялись дальномером таха на минипризму. Тах и призма поверены. Длины базисов на исходном горизонте измерялись двумя способами:
- сначала косвенным измерением и решением ОГЗ. Т. е. установили прибор на исходном горизонте и сориентировали ОЛУЗ (обратной лин-угловой засечкой) от пунктов внешней разбивочной сети. Выполнили разбивку опорных дюбелей на исходном горизонте (2 шт.). После забивки дюбелей, сняли их фактические координаты. Решением ОГЗ определили длину базиса (на самом деле просто померяли в Цивиле ).
- непосредственным измерением линии в прямом и обратном направлении. Т. е. установили тах над 1-м дюбелем, минипризму на 2-м, выполнили измерение полным приёмом (перестраховались). Затем перенесли тах на дюбель №2 и измерили в обратном направлении. Результат усреднили.
Разница между измерениями "прямо" и "обратно" не превышала 1мм, также как и разница между прямым и косвенным определением.
Длины базисов на втором этаже измерялась только прямо и обратно.
Характеристики прибора, которым выполнялись измерения (СКО длин линий при измерении на призму) - 1,5 + 2,0 ppm. Это заявленные производителем, прибор Leica TS06+.
Добавлю, что анализ измерений в сетях (выполнялся неоднократно в ПК "Кредо") для этого прибора при условии соблюдения методики стабильно даёт СКО положения пунктов 2мм. Это в целом по сети, при установке отражателей на стандартные вехи с биподом. СКО положения соседних пунктов ещё меньше. Последний ход гнал трёхштативкой и с прибором TS11, у которого СКО линий 1,0+1,5ppm. Получил СКО пунктов в сети 1,0мм.
ПВП устанавливался на каждой точке в двух положениях: 0° и 180°. Точки закреплялись на стандартных палетках с усреднением. Разница была едва уловимой - в пределах 0,5мм
Это всё к тому, что отклонение длины в 3мм, а тем более 6мм я поймаю совершенно уверенно.
2) 6мм мы имеем сейчас, а когда разница температур достигнет 40-45° (закоординировали дюбеля при +35°, а переносим на монтажный при -10°), то на базисах 30м что получится? До 20мм!
Теперь обратимся к нашему ДБН В.1.3-2:2010, п. 6.8 которого гласит, что точность построения внутренней геодезической сети для 16-этажки должна составлять 2мм на длинах до 20м и L/10000 на длинах >20м. Т. е. 3мм на 30м.
Правда, п. 6.10 оговаривает, что гранично допустимые отклонения разбивочных работ нужно определять исходя из тех 3мм, умноженных на коэффициент t, который принимается в ППГР равным 2; 2,5 или 3.
Итак, окончательная точность, которую я должен выдать "на гора" составляет максимум 9мм.
3) К сожалению, мы закрепили лишь по 2 пункта внутренней сети на каждой секции. Развороты контролируем промерами на пункты наружной сети и на дюбеля на соседних секциях.
4) ЮС, спасибо за подтверждение идеи с масштабным коэффициентом. Не знаю, правда, удастся ли её внедрить. Дело в том, что мои геодезисты передают на монтажный горизонт разбивочную основу. А непосредственно разбивку выполняют геодезисты подрядчика. Таким образом, мне придется объяснить методику и первым, и вторым и контролировать её выполнение. Кроме того, необходимо, чтобы разбивка выполнялась по крайней мере в тот же день после передачи основы. А если нет? Тогда предполагаю, что ориентирование от "устаревших" дюбелей можно будет выполнять "Засечкой Гельмерта". В Лейках есть такая функция, не знаю насчёт Соккий, которыми работают подрядчики. Что скажете?

 

Оффтоп

Повезло им с вами. Работать научите.

 

Оффтоп

Не хотят, упираются

 

Shemba, уже неоднократно на этом форуме приводились примеры о том, что паспортная точность прибора в большинстве случаев занижена. Не хочу очередной раз разводить споры. У современных инженерников вообще уже заявленная точность 1мм + 1 ppm в безотражалке. Да вы и сами пишите что точность линии от 0 до 2. То есть возможно что и 0. Из тех факторов которые влияют на точность я соглашусь лишь пятым пунктом - действительно иррадиация воздуха над перекрытием может существенно ухудшить измерения. Остальные пункты которые вы перечислили - это само собой разумеющиеся вещи. Вы бы еще написали геодезист не должен быть с похмелья или это и есть человеческий фактор?) По поводу вашего вопроса нужна ли эта точность? Так сами и ответили на этот вопрос- нет предела совершенству. Хочет человек добиться идеальных результатов, зачем ему мешать, можно только поспособствовать.

 

Если не затруднит, дайте ссылку: где такое в свете чудо?
Смотрю на характеристики навороченного прецезионного TDRA6000, так даже там Leica не рискует заявлять такую точность в б/о режиме!

Тут, конечно, стоит оговориться, что это точность на уровне 3сигма, т. е. уж её-то прибор достигнет практически со 100% вероятностью. Остальные Лейкины тахеометры имеют стандартное отклонение 2 + 2ppm для безотражалки.

 

С голой эта канечна хорошо.... Главное чтоб голая была неплоха! :)

Ну а по теме.... 3-6 мм... Можно конЭчна париться на эту тему и ловить "тараканов"... Но....
ВАпрос номер раз:
Ваши опорные дюбеля наверняка забиты в фундаментную плиту в подвале, а сверху имеется уже пара этажей. Как вы собираетесь их заново координировать и какова будет точность ваших работ?
ВАпрос номер два:
Ваше строительство завершится в пару-тройку холодных месяцев? А когда станет тепло, а строительство не будет завершено вы будете заново координироваться в связи с наступлением тёплого времени года? :)

Да какая бы не была... Вы сами пробовали проверить эту точность?
Мой опыт показал, что не сдвигая инструмента с точки стояния, Не трогая наводящих винтов... Просто нажимая кнопочку "измерения" показания в измеренных координатах меняются "+-"1 мм.... А вот если бы ещё и наведение "скручивать" то и все 2 мм вылетает....

Ну да.... пущай совершенствуется... Потом приходишь на объект где работы можно пара-шагами производить, а в тех.надзоре такой вот усовершенствовавшийся сидит и миллиметры от тебя требует.....

Может быть не надо доводить до маразма? А?

Ну а на последок.... Лично сам стальную травлёную рулетку растякивал на базе 40 метров на 2 см. Так что вопрос к тем кто ловил эти 3-6 мм.... Чем ловили? Рулеткой? Рулетка компарирована была? Натяжение рулетки контролировали? Температурный коэффициент учитывали?
Ну и тд и тп.....


Может быть не стоит доходить до маразма?

 

со скольки мм, по Вашему мнению ТС следует начать париться?

 

Вроде расписал всё, сослался на нормы, обосновал свою точность измерений... и "опять за рыбу грошы!"

Vladimirych, на большинство Ваших вопросов есть ответы выше, почитайте. Вот, например:

Писал выше, что дюбеля забиты на уровне нуля, что сверху пока этажей нет (не считая плиты перекрытия 1-го этажа), что если их и стоит перекоординировать, то один раз, при температуре близкой к среднегодовой и пока поправки в их координаты не превышают 4мм.

Далее обсуждалось, что более правильным подходом был бы учёт масштабного коэффициента...

Печальный опыт. Не знаю, чем и как Вы работаете, но у меня такого не бывает. Сколько ни нажимай, измерения остаются стабильными. Правда, точность индикации расстояний у меня на дисплее прибора до 1мм. Возможно, если выставить десятые, появится разница.

Вы предлагаете мне строить 16-этажку шагами??? Поговорим о маразме?
Какие миллиметры я НТД требует, опять-таки приводил выше. От них и "пляшем".

Да что ж Вам так маразм-то покоя не даёт?))) Покажите, где в этой теме до Вашего сообщения упоминалась рулетка?

P.S. Попробую всё-таки немного успокоить тех, кто считает, что я витаю в облаках. Выше уже писал: признаю что при нашей организации работ, сложно будет добиться и проконтролировать правильный учёт масштабного коэффициента. Поэтому мы "пошли другим путем": материалы наблюдений с предрасчётом суммарного влияния температурного фактора, точности разбивки и производственных допусков переданы ГИПу с просьбой проверить прочность и дать заключение о допустимости таких отклонений. Если ответ к общей радости будет положительным, то не будем "парится" и "забъём болт".
По крайней мере, мои подопечные, обнаруживая отклонение от длины базиса в 15мм, не будут бз@еть, а будут понимать что происходит и как на это реагировать.

P.P.S. LAMER, прошу прощения, что не понял сразу Вашего сарказма по поводу "везения".

 

Оффтоп

Тут двойственно. С одной стороны я вас поддерживаю, и жалею что в свое время у меня не было таких старших товарищей,учителей,проверяющих,которые бы научили,заставили,вынудили. Ну а с другой стороны многим такая точность и не нужна.

. (раскрыть) . (свернуть)

особенно людям "старой школы",только никто об этом не говорит,так как опыт показывает что здания стоят уже по 30 лет и ничего не происходит

 

Подскажите пожалуйста в обязанности геодезиста входит так называемая "отбортовка плиты" (вынос или проверка горизонтальной опалубки) для заливки плиты перекрытия 2,3,4,5,и т.д. этажей или же достаточно геодезическая проверка опалубки стен,колонн нижнего этажа

 

Эта тема активно обсуждалась на форуме, поищите. По нормам, если мне не изменяет склероз, в обязанности геодезиста входит только вынос осей, а детальную разметку должны делать линейные ИТР. А на практитке: как договоритесь.

У нас на стройке отбортовку размечают мастера от колонн, там есть достаточный допуск. Но детальную разбивку колонн выполняют геодезисты подрядчика. Геодезисты заказчика делают исполнительную съёмку готовых конструкций (колонн и плит) на каждом этаже. По плитам, кроме наружного контура, проверяем также отверстия под вентканалы.
Проверять опалубку (например, колонн) не вижу смысла: её если проверять, то после укладки и вибрирования бетонной смеси. Пока геодезисты сделают съёмку всего перекрытия, обработают и выдадут исполнительную, она уже будет никому не нужна: бетон схватится. Поэтому этот вид контроля у нас тоже осуществляют мастера: вертикальность - по уровню, нижнее сечение - по разбивочным рискам.