Уход в прошлое старых методик, работ, технологий и приход новых.

Захотелось создать такую вот тему, чтобы обсудить какие методики геодезических работ, виды, инструменты, технологии, снипы, условные знаки и др... вы считаете устаревшими, и на что нужно заменить или уже заменено, и какие приходят новые?
Все время сталкиваюсь - то условные знаки с 70-80-х хорошобы добавить, то снипы с техже лохматых советских времен устарели, как кажется.

Вот для затравки более конкретная тема которую хотелось бы обсудить: ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ СИГНАЛЫ - вышки 10-40 м высотой - строятся ли сейчас данные сооружения? И вообще триангуляция используется для прокладки ходов? Или проще и точнее везде где нужно, проехаться с тарелочкой и отджипиэсить заложенные пункты. и ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ СИГНАЛЫ остались как памятники геодезии и геодезистам суровых дедовских времен?

 

Ну многие сигналы уже покосившиеся. А вообще согласен, что удобно. И искать по ним удобно знак - сразу видно. А то что знаки разбирают на металл это конечно вандализм. Не только сигналы, а простые пирамиды порой спиливают - ну казалось бы зачем это делать - там металла то не много - мне кажется что на бензин и на работу больше денег потратишь. Ну тут хоть понятно зачем. И хоть сам знак в земле остается. А частенько бывает что и знак выкорчевывают и вынимают марку - вот это вообще дикость и варварство - так называемые коллекционеры - копатели черные археологи, и еще репера старые из стен выкорчевывают. На х... это делать вообще не понятно. Ценность знака есть пока он на местности, работает, а когда его выкопаешь то он и нафиг никому не нужен. Дурачки короче. Не понимают зачем эти знаки заложены, и никто им не копейки не даст за них. А то ход проложишь к знаку - начнешь копать, а пункта то и нет... из-за таких ... "археологов"

 

Spoiler

особенно деревянную башню в лесу

 

А еще хуже чем копатели, это доброхоты - которые их - знаки обратно поставить пытаются. Обычно так не бывает конечно. Но вот у меня случай недавно- наверно месяц не прошел еще - делали топосьемку в центре Москвы, а там все репера с базы поуничтожали - ну в москве же везде полная переоблицовка, а особенно в центре - там все поголовно переоблицовали, даже башни кремля в лесах - не сориентируешся. Ну так вот остались как раз 2 репера - в начале и конце хода. Ну так вот от них - посчитали переуравняли и смотришь - ошибка какаято большая - и со старой топосьемкой не сходится - по высоте особенно - сантимов 20. Репера эти купили уже у треста - может типа у нас старые данные, но нет трест теже дал. Что такое не понятно - поехали еще раз по абрисам треста смотреть первый репер - а он и от земли не так как на абрисе и от края стены. Пришлось ход до других тянуть.
Видимо (как я предпологаю) какойто "доброхот" (на самом деле долбо...) прораб или бригадир какой-нибудь ара или таджик видно стену восстанавливал и выдернул а потом видно кто сказал им что это репер и что уничтожать нельзя, ну вот они взяли в вмазали его обратно, только в другое место. Вот уж действительно...

 

Уважаемый zeon111!

1. В области геодезии использовалась система ГКИНП, а не СНИП.
2. С необходимостью в каких условных знаках Вы сталкивались? Это важно для их дальнейшего возможного усовершенствования.
3. Как верно заметил X-Y-H, геодезические сигналы необоснованно уничтожают или повреждают. Уничтожение наружных знаков значительно увеличивает время поиска геодезических пунктов.
Например, в Белгородской области, по результатам обследования государственными инспекторами по использованию и охране земель в 2013-2014 гг. более двух тысяч пунктов триангуляции, входящих в ГГС, установлено, что уничтожено (или не обнаружено) более 1600.
Однако, главное назначение сигналов не в поиске центра, а в подъёме угломерного инструмента (теодолита) над поверхностью земли. Тем самым обеспечивается прямая видимость с одного пункта на другой и возможность измерений.
Сейчас геодезические сигналы не строятся:
а) так как не нужны (см. п. 4);
б) по причине дороговизны (развитие государственной геодезической сети не обеспечивает явную прибыль).
4. Триангуляция никогда не использовалась для прокладки ходов (полигонометрических и пр.). Сейчас триангуляция вообще не используется для развития государственной геодезической сети из-за низкой точности.
5. Центр можно найти не только по сигналу, но и по координатам (GARMIN), к тому же сохраняется окопка центров.
6. В земле остаётся центр, а не знак.

С уважением, ФГБУ «Центр геодезии, картографии и ИПД».

 

Вау - мне ответил ЦНИИГАИК!
1.

А доступ к координатам я как геодезист могу иметь (допустим имея СРО с работы)? Это бесплатно? У вас есть электронная база?
2. По поводу ГКИНП, СНИП и прочих инструкций. Большей частью они устарели.
А вы ли пишете эти ГКИНПы? Нужны новые инструкции по проведению геодезических работ, со всеми допусками там и др... (Например как ИНЖЕНЕРНО-ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА СП 11-104-97) Только новый.
Нужно разработать ГКИНП чтобы были прописаны все "современные обстоятельства работы геодезиста". Потому что дедовские методы и инструкции устарели как правило.
Я имею ввиду - То что работают уже современными приборами Sokkia, Leica, Trimbl, Topcon ... - тахеометрами или тарелкой в поле в ртк! и уравнивать не вручную а в программах типа Credo Dat ! Соответственно исходные точки разрешается джипиэсить или отходить от настенных реперов!
Допустим я измеряю тахеометрами и джипиэсю исходные точки.
Разумеется у меня точность выше чем у дедов и методы работы другие. Соответственно хочется знать все разрешенные параметры хода.
а) Возможно допустимую длину хода можно увеличивать в зависимости от марки и точности тахеометра?...
б) Допустимые невязки хода и СКО хода.
в) Тахеометр может использоваться как нивелир. Точнее он всегда одновременно и как нивелир используется - я имею ввиду что высоту точек мерю и считаю - одновременно с плановым положением... в программе кредо, а не отдельно приезжаю с нивелиром. Тоже снипы под это дело.
г) Допуски на обработку ЖПС измерений. Через сколько станций джепээсить или через какое расстояние. ...
д) Собственно у меня не ход классический, а как правило всегда - "линейно-угловая-высотная тахеометрическая сеть" - вот под нее все допуски,
параметры, методики! Какая может быть?, могут быть пересечения, могут быть засечки, ...
е) Разрешить гонять ход методом засечек (с уравниванием этого хода в CREDO)! Все параметры и методики работ прописать!
д) под РТК сьемку Тарелкой тоже написать инструкцию...
и.т.д. и.т.п. все в таком духе продумать.... сейчас даже не вспомню, но сидел и ругался на снипы где все далеко от жизни и интерпретироваться каждым по своему может.
3.

Да каждый день чего-нибудь да услышишь - как то, как это обозначать. Вот сегодня даже думал как обозначить когда на поверхности торчат кабели, или водопроводная труба!
Сейчас даже не вспомню... Вышки сотовых компаний, билборды, рекламы, торговые ларьки, турники, скамейки, качели, ворота... может не все конечно... появляются новые материалы из которых строятся трубы коммуникаций, дома...
И да, кстати выпустите условные знаки для масштабов 1:200, 1:100 ... вот заказчики все время просят.
Или например было дело что из-за границы топосьемку присылали - посольств например- там тоже всяких диковин и штуковин - как обозначать нужно напридумывать - растения всякие и др...
4. И да, разработайте условные знаки для Марса и Луны. Мало ли отправят топосьемку делать...

 

Мне обычно перед заказом если нет уверенности в сохранности - грубые координаты. Иногда в WGS-84 но на худой конец можно
и перерасчитать из местной системы.

Смелое заявление. Круто.

Пункты а-е и допуски под них прописаны в НД.

 

zeon111,
не боишься, что таки напишут....? И заставят беспрекословно выполнять требования!

 

Ну, я имею ввиду другое - Если снимает один и тотже человек(а не лично я) современным оборудованием и технологиями - (джипиэс и электронным тахомом) или тотже человек но теодолитом, а ход тянет до ближайших пунктов триангуляции.

А что настоящий?

А мне нужен (но при условии что старый отменят - чтобы не плодить новые и новые нормы)
И вообще почему там "при производстве строительных работ" - а топосьемка - это ведь не строительные работы. нужно написать снип или гкинп чтобы было в названии "при производстве геодезических работ" - один для всех -как говориться - какая разница какие я работы конкретно делаю - я ведь могу одновременно и топосьемку снимать и снимать трубы коммуникаций для исполнительной (строительство).

Никто не говорит про 1,2 класс. А другие классы более низкие то можно делать. Вот и инструкцию написать можно.

Я имею ввиду что прописать методики в гкнип и снип и др... (кто - руководство запрещает) Да не важно кто.

а 10% не закрывают и что. Этоже не значит что все так оставить нужно...
Спасибо конечно за критику, но тут, как более опытный товарищ лучше бы написали-ответили человеку в ЦНИИГАИК свой ответ(мнение) - что вас не устраивает - может они все читают форум и прислушаются к вам когда новые СНИПы, ГКИНПы писать будут. Может даже новую тему под это создать....

 

Современным геодезистам, особенно кто любит "джипиэсить" и эти то точности сложно выдержать даже на современном инструменте, не то что на дедовском.

ПИСЬМО от 27 ноября 2001 г. N 6-02-3469 , про съемку.

Требуемая точность прописана в задании на изыскания или в проекте. Исходя из этого составляется ППГР и в нем прописываются методики. Уж через сколько станций "джипиэсить" должен решить исполнитель - он же ИНЖЕНЕР.

Вообще бы лишал диплома о ВО людей которые пытаются "гонять хода методом засечек"

Про тарелки и ложки в кулинарный техникум. а так ГКИНП (ОНТА)- 02 -262 -02 видимо не устраивает? или под какие работы нужно??? Изыскания? Строительство?

И вообще, там где не хватает норм спасает СТУ либо программа работ с обоснованием точности и методик работ.

 

Вы и так должны соблюдать - только старые снипы, разбросанные по разным инструкциям разных лохматых лет. А на работе у нас и так требуют выучить устаревшие снипы. Да в общем чего бояться - нужно действовать - если этот текст читают специалисты ЦНИИГАИК и др институтов (а вдруг?) - то почему бы не обратить их внимание на нужные пробелы в инструкциях или условных знаках - пусть специалисты подумают напишут. Вам дается такой шанс.

 

Вы думаете проблемы не известны? Все всё знают. Только посмотрите на процесс актуализации СНиП и превращения их в СП. При любом раскладе получается больше недовольных, чем это было раньше. На разработку на данный момент ни сил, ни средств, ни заказчика.

 

Уважаемый zeon111!

1. Рекомендуем внимательно ознакомиться:
– Условные знаки для топографических планов масштабов 1:5000, 1:2000, 1:1000, 1:500.
– ГКИНП (ОНТА)-02-262-02 Инструкция по развитию съемочного обоснования и съемке ситуации и рельефа с применением глобальных навигационных спутниковых систем ГЛОНАСС И GPS М.: ЦНИИГАиК, 2002.
– ГКИНП (ОНТА)-01-271-03. Руководство по созданию и реконструкции городских геодезических сетей с использованием спутниковых систем ГЛОНАСС и GPS. Роскартография, 2003.
Указанную литературу в печатном виде можно приобрести в ФГБУ «Центр геодезии, картографии и ИПД».
Еще есть учебники по геодезии и периодическая литература: журналы «Геодезия и картография» (http://journal.cgkipd.ru/), «Геодезия и аэрофотосъёмка» (http://journal.miigaik.ru/).
2. Скамейки, столики, мангалы и т.п. отображаются на архитектурных планах благоустройства, но не отображаются на топографических картах. Спортивные и детские площадки оконтуриваются и подписываются. Вообще, ЦНИИГАиК (ФГБУ «Центр геодезии, картографии и ИПД»), а в частности покойный редактор сборника условных знаков Л. М. Гольдман, не мог предугадать каждый каприз заказчика работ и выдать рецепты на все случаи жизни. Выпущены отдельные условные знаки М1:500, 1979 г. Для коммуникаций есть отдельный сборник «Правила начертания условных знаков на топографических планах подземных коммуникаций масштабов 1:5000, 1:2000, 1:1000, 1:500» 1981 г.
3. Обратите внимание, когда Вы «джипиэсите», Вы получаете координаты в системе WGS-84, соответственно полученные приращения геодезических координат не эквивалентны приращениям координат на эллипсоиде Красовского.
4. Инженеров учат на 2 курсе, как рассчитать и где найти допуски на «хода» при подготовке съёмочного обоснования под съёмку заданного масштаба.

С уважением, ФГБУ «Центр геодезии, картографии и ИПД»

 

Я, честно говоря сам так не делаю, как правило, но научился этому именно тут на форуме у опытного и многоуважаемого Геодезиста ЮС-а. Так что не нужно считать себя самым умным, повторите ему эту фразу.
Вот его прекрасный пример-

Тут прекрасная линейно-угловая сеть, построенная методом засечек, уравненная в кредо, - невезки - миллиметры.
Кстати в отличие от классического хода - исключены с десяток мест где могут быть ошибки - например ошибка центрирования, ошибка кривизны вешки, ошибка кривого держания вешки вешечником, не точная поставка вешки на дюбель, ошибка измерения высоты прибора рулеткой и высоты вешки кстати тоже...
Данной методики нет в снипах(возможно?) но это не значит что так нельзя, а значит, что нужно написать Снип или ГКИНП или как там его. Я могу по каждому пункту начать так раскрывать тему, но боюсь что тогда придется книгу написать и буду выполнять работу НИИ, тех кто пишет снипы, и др...

 

Почему данной методики нет? Сеть вы можете создавать какую заблагорассудится. Ограничения могут быть только на длину сторон при разных
классах и разрядах. Ну и допуски по точности.

 

Если вы заметили то Ваш пункт я вообще не трогал.

Я говорил про другой, вот этот.

Вы ведь когда писали их под разными буквами не считали их тождественными. А сейчас резко поменяли мнение и хотите столкнуть меня лбами с уважаемым человеком.
Моя фраза относилась именно к словам ХОД и ЗАСЕЧКА. И именно поэтому я еще раз повторюсь - нужно лишать диплома о ВО. Как минимум до техника. При повторении выдавать удостоверение замерщика 4 разряда.

И Вам того же.

Spoiler

Был у меня случай. Подрядчик по строительству ВЛ-6кВ. Построили. Благо строили мастера да прорабы с помощью рулетки)))) Время исполнительной. У "Самого умного геодезиста" был тахеометр. ВЛ протяженностью около 10 км. Гнать классический ход - для не очень умных. Ход засечкой. Итак, методика работ (можете записывать для включения в СНИП: от реперов в начале трассы с первой станции снимаем сколько берет БО режим. Да, прям в центр опоры целимся. Переходим так, чтоб 2 последние опоры видно было. Засекаемся на уже снятые опоры. Да, прям в центр опоры целимся. Вторую только по углу, чтоб не вязок не выдавала (в КРЕДО же уравняем потом). И дальше также. ХОД МЕТОДОМ ЗАСЕЧКИ. Когда я посмотрел на исполнительную (а она была честной), сначала у меня была апатия, ибо надо было писать в УКС о нарушении проектных решений, выходе за границу отвода земли, невозможности ввести объект в эксплуатацию. Отправил ЗАМЕРЩИКА провести контроль в РТК. И все встало на свои места. Пригласили исполнителя на защиту съемки. Ржали всем отделом, когда он нам объяснял, что все правильно. ИНЖЕНЕР ведь.

 

Spoiler

Вы тоже, блин, сравнили "кислое с дурацким", даже не с "солёным" :) тут на лицо не некомпетентность, а неадекватность в вопросе и в собственных суждениях исполнителя))
п.с. а потом нас, тех кто без ВО, сравнивают вот с такими обладателями ВО xD