Какова предельная длина теодолитного хода?

Точности в СП 47.13330.2012,
длины и точности,
в инструкции по топографической съемке в масштабах 1:5000, 1:2000, 1:1000 и 1:500 (гкинп-02-033-82),
в СП 11-104-97.

 

очень интересно, каким образом в этот допуск попадает теодолитный ход с предельной абсолютной невязкой 30см в масштабе 1:500 (п. 5.30 табл. 5.1 СП 11-104-97) , т.к. в середине хода после уравнивания (если принять, что ошибка слабого места после уравнивания будет половина полученной абсолютной невязки, а не корень из 2 ), соответственно 15 см, что для 500-ки соответствует 0.3мм в масштабе плана.
Выходит, если обосновывать специальные сети а-ля "теодолитный ход повышенной точности", то придется выдерживать более жесткие допуски (0.1), чем для стандартных решений (0.3).

а еще интересней там же, немного ниже, пункт 5.31, табл. 5.2:
1:2000, т.е. 1м на 2 км или 60 (!) см на эти самые 1.2км - в слабом месте после уравнивания 30см -, другими словами 0.6 мм в масштабе 1:500.

--- Сообщения объединены, 3 авг 2014, Оригинальное время сообщения: 3 авг 2014 ---

сей документ пока не принят (не утвержден)
:(

--- Сообщения объединены, 3 авг 2014 ---

к сказанному выше, если делить не на 2, а на корень из 2, требования к допустимым невязкам в процессе обоснования спец.геод.сетей (теод.ход пов.точн.) еще больше ужесточатся.

--- Сообщения объединены, 3 авг 2014 ---

ссылочку можно, пожалуйста, а то мне все попадается предрасчет точности полигонометрии разного вида, судя по которому все-таки делится на 2 (?)

--- Сообщения объединены, 3 авг 2014 ---

п.с. провел небольшое моделирование "на коленке" теодолитного хода длиной 1200м.
соотношение абс.невязки и ошибки в слабом месте (ровно середина) вышло такое:
43мм : 9мм =1/5
536мм : 39мм =1/14
98мм : 28мм = 1/4
знаменатель стабильно больше двух, никакого корня не выходит.

 

Надо различать среднеквадратические и предельные ошибки. Коэффициент перехода между ними принят равным 3, что полностью соответствует вашим расчётам.

 

Благодарю

 

Во первых СП 47.13330.2012 утвержден и действует. Организации выполняющие изыскания для горной промышленности уже работают по нему. Дело в том, что все проекты горных предприятий должны проходить Гос экспертизу (как опасные). И там не дай бог пользоваться старыми СНИП и т.п.
И немного о положении дел с инструкциями. Наши Инструкции и СНИП отстают от мировых стандартов. Поэтому в РФ, по моей информации, к 2020 году должны перейти на международные Еврокоды. Раньше на получается. Мы просто не готовы к таким требованиям, точнее не все организации. Поэтому начали выпускать СП (актуализацию к действующим СНИП) короче поправки, это дешевле. В Еврокодах приводятся только требования к точности выполнения работ и все. Вам дается право выполнять работы по вашему усмотрению (т.е. по любым самым современным методикам и т.п.), но Вы обязаны доказать, что вы уложились в требуемые допуски. Многие-ли организации имеют специалистов с богатой теоретической подготовкой выполнить это? Вот все и откладывается. А наши инструкции, к сожалению дают не только нормы (допуски), но и рекомендуют конкретную методику измерений и приборы. Это не позволяет применять самые современные методики и в итоге сдерживает прогресс. Вот по этому возникает миллион вопросов по достаточно простым вещам.
И в конце. Не надо пытаться применять разные инструкции и тем более региональные (других регионов). Пользуйтесь только из Вашей отрасли в которой Вы работаете. Региональные, часто согласовываются в связи с какими-то сложностями в конкретном регионе, а в Вашем это может не пройти. Такова обязанность Гос чиновников, все делать только по инструкции.

 

ссылочку на правоустанавливающий документ о введении, плииии-з ! (очень нужно )

--- Сообщения объединены, 5 авг 2014, Оригинальное время сообщения: 5 авг 2014 ---

п.с. Приказ №83/ГС от 10 декабря 2012?

СП 47.13330.2012 (раскрыть) СП 47.13330.2012 (свернуть)

seergy » 10 янв 2013, 11:29

Федеральное агентство по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству при Министерстве регионального развития РФ (Госстрой РФ) утвердило Свод правил «СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства. Основные положения».
В его актуализации самое активное участие принимало Национальное объединение изыскателей. Комиссия по техническому регулированию НОИЗ создала и координировала деятельность 6 рабочих групп по различным направлениям инженерных изысканий.
В соответствии с Приказом №83/ГС от 10 декабря 2012 года, который подписал руководитель Госстроя РФ Владимир Коган, актуализированный Свод правил вводится в действие с 1 июля 2013 г взамен СНиПа 1996 года.
При применении документа необходимо будет учесть:
- что на время переходного периода и с момента вступления в силу данный документ не отменяет действие "СНиП 11-02-96" ("Письмо" Минрегиона России от 15.08.2011 N 18529-08/ИП-ОГ);
- что в п. 20 Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" указан СП 47.13330.2010 и все разделы и пункты, помеченные "кроме", фактически обязательны к исполнению, хотя и противоречат обязательным разделам и пунктам СНиП 11-02-96 согласно п. 65 "Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
- что в соответствии с п.п. 31-32 "Правил разработки и утверждения сводов правил, утв. Постановление Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858:
- ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации осуществляются только при наличии официально изданных экземпляров сводов правил или экземпляров, приобретенных в организациях, предусмотренных подпунктом "а" пункта 30 настоящих Правил;
- для соблюдения требований технических регламентов и оценки соответствия своды правил применяют после внесения их в перечни национальных стандартов и (или) сводов правил, подлежащие утверждению и опубликованию в установленном порядке.

(отсюда: http://forum.integral.ru/viewtopic.php?f=28&t=16218&start=50 )

у меня вопрос: существует факт наличия официально изданных экземпляров СП 47.13330.2012 ?

 

А этого мало? (http://www.ceiis.ru/normativnaya-baza/sp_45_13330_2012.pdf) На сайте Консультанта Плюс.
И в Вашей ссылке http://forum.integral.ru/viewtopic.php?f=28&t=16218&start=50 приведено фото 1-й страницы оригинального издания.

 

И так. Составил отчет на инженерно-геодезические изыскания, в котором изображен тахеометрический ход длиной 4.86 км. Разомкнутый. Начинается с двух пунктов полигонометрии и заканчивается на других двух пунктах. Объект в области, на территории изысканий имеется строение (ангар), но помимо его больше ничего нет. Поэтому считается это застроенной территорией или нет, пока не пойму.
Мне вернули отчет с замечанием, что ход не может быть 4.86 км. Максимум 0.9 км. Здесь вычитал, что чтобы ход прошел, нужно выполнять его как ход полигонометрии. Но такой ход я не делал ни разу. Как можно мой отчет превратить в ход полигонометрии?

 

Кто что может сказать по поводу письма №1-1075 от 11.11.87 о внесении изменений в инструкцию по топосъёмке? Там ход ограничивается не метрами, а числом сторон.
Письмо ГУГК.

 

Кто что может сказать по поводу письма №1-1075 от 11.11.87 о внесении изменений в инструкцию по топосъёмке? Там ход ограничивается не метрами, а числом сторон.

Все очень просто. Если стороны измеряют светодальномерами (лазерными), длина хода ограничивается только погрешностями измерения углов. Так как светодальномеры измеряют расстояния практически с миллиметровой точностью. Такой погрешностью можно и пренебречь при расчетах. Поэтому инструкция ограничивает число углов (то биш сторон хода). Но беспредельно увеличивать длины сторон тоже не следует. Ведь при больших расстояниях начинает действовать ошибка за рефракцию и кривизну Земли. Инструкция инструкцией, но при решении конкретной задачи, следует внимательно все взвешивать.

--- Сообщения объединены, 6 дек 2014, Оригинальное время сообщения: 6 дек 2014 ---

И замечания по предыдущему вопросу.
Теодолитный ход в полигонометрический превратить нельзя, если Вы выполняли его по требованиям к теодолитному ходу.
Возьмите инструкцию по проложению полигонометрии, например городской, и сравните требования инструкции с тем что Вы делали. Если длины сторон, инструменты, методика измерения длин и углов, соответствует требованиям полигонометрических ходов то только поменять названия, допустимые невязки и все. Конечно я не могу перечислить здесь все тонкости вплоть до высоты визирного луча над Земной поверхностью.

 

С длинами ходов понятно, а вот с положением пунктов плановой съемочной геодезической сети не очень (М 1:500, застроенная территория). Согласно СП 11-104-97 это 0,1 мм в масштабе плана т.е. 5 см; согласно принятому или не принятому (так входит это документ в перечень национальных стандартов и правил или нет? или входит частично?) СП 47.13330.2012 удвоенное значение 0,08*2=16 см?

 

Извините, но Вы опять неправильно понимаете инструкцию. В СП 11-104-97 пункт 5.25. Говорится о средней погрешности положения пунктов плановой съемочной сети 0,1 мм в масштабе плана т.е. 5 см, а в СП 47.13330.2012 таблица Г.4 говорится о СКП (среднеквадратической погрешности) 0.08 м.
Это совсем разные вещи. СКП, как известно из теории погрешности, всегда больше средней погрешности точнее m =1.2533 υ. http://geologinfo.ru/geodeziya/130-teoriya-pogreshnostej-izmerenij?showall=&start=7
Но это для измерения одной физической величины, а съемочные точки получают путем измерения расстояний и углов, т.е. 2х физических величин. Так что если все посчитать, на 8 см думаю и выйдем.
Но есть еще понятие вероятной погрешности (находящейся в середине ранжированного ряда погрешностей) тогда коэффициент пересчета будет иной
m = 1.48 r. К стати некоторые геодезисты утверждают, что в инструкции 97 года под понятием средняя погрешность понимается именно вероятная погрешность, в этом случае мы почти сразу выходим на 8 см точнее 7,4 см.
А вот зачем Вы ее удвоили мне непонятно. Удвоение и утроение производят если необходимо получить предельные погрешности измерений с вероятностью 0,95 или 0,997. В большинстве документов по умолчанию СКП принимается как есть с вероятностью 0,68. В других случаях, это должно огаворино отдельно.
И в заключении. В отчете по работе надо приводить те нормативы, которые изложены в инструкции на которую вы ссылаетесь, т.е. теперь уже СКП, но если есть необходимость сослаться на старый документ, так как официально он не отменен, то вычисляйте среднюю погрешность, а не СКП.

 

ssv100, спасибо за столь доходчивый ответ!