Об обратных засечках

Я так скажу. Как минимум два крупных промышленных объекта "строится на засечках" и если бы они не были точны, то уже давно бы что-нибудь рухнуло или колонны на анкера "не наделись" бы и пр.
Оси внутри здания разбивали одним тахеометром. При контроле точек, обозначающих оси другим тахеометром с другой станции, разлетов более 2мм не обнаржено. Правда сами понимаете, что размеры корпуса небольшие, внешние условия благоприятные.
Лично я как стал работать, так сразу с засечками. И меня удивляет, когда выходят новые книги по прикладной, а там опять центрируем теодолит, опять измеряем рулеткой. Я ничего против теодолита не имею и он бывает нужен...но надо как то современные принципы работы отражать в литературе.

 

Строек у меня несколько - промздания длиной до 150м, и тахеометр легко даёт расстояние до такой марочки. Если мерять на большую марку (не перпендикулярно), то на результат влияют точность наведения , несовпадение лазера с осью визирования, качество марки (к примеру,ближний край марки чистый, а дальний загрязнился) и т.п.

 

Если вы им не верите, то тогда наверняка сможете представить здесь алгоритм вычисления линейно-угловой засечки, используемый в аппаратах Leica 12 серии, и указать какое именно место кода способно смутить душу правоверного геодезиста.

На практике качество вычисления засечки легко проверяется аппаратными и не аппаратными методами и оно соответствует аппаратной оценке.

Призма GMP-111. На бетоне, а именно на нём обычно требуется такая точность, выбираются небольшие углубления от пузырьков воздуха. Ставим туда призму. Смысл этого действия в том, чтобы не терять 1-2 мм на каждой призме. Наводимся на призму вручную на вершину вешки и поднимаем визирную ось вертикальным винтом. Конфигурацию точек выбираем близкую к кресту, в случае 4 точек или с равными горизонтальными углами в случае если таких точек больше 4. Чем больше, тем лучше, в разумных пределах, разумеется. Хотя у меня бывало и по 20 точек.

 

Я думаю, что предложенная метода и есть своего рода тест на профпригодность.

Точки, вынесенные с одной станции при качественно проведенной работе, будут хорошо соответствовать друг другу. Поэтому и очевидно, что засечка ТОЛЬКО от вновь вынесенных марок будет оценена прибором на ОТЛИЧНО. Таким образом, мы можем тянуть своеобразный "ход" например из 5 станций, каждый раз получая нулевые невязки при засечке...НО это не значит, что получая в очередной раз "нулевые" расхождения, мы находимся строго в той системе координат, которая была у нас первоначально! То есть вновь и вновь перезасекаясь, мы получаем незначительный разворот на каждой станции, а вынося точки наружу (за "полигон" образованный исходными точками) координаты новых точек получаются с уже ощутимыми по величине, но незаметными ошибками. И самая проблема способа - сложность оценки точности, непредсказуемость результатов получаемых на конечных станциях "хода".
Таким образом, считаю использование в засечке только новых точек - это самоуспокоение или самообман.
Может быть если прибор секундный, точки координировать тщательно (в два круга или несколько наведений) такая метода в определенных пределах простит наивность пользователя...а если Лейка 5-секундная?

И еще мнение. Если загрубить одну из точек засечки искусственно на 1-2см, и засечься от 3-5 пунктов то общая оценка точности будет не плохой...ошибка плохой точки не повлияет значительно на результат. Из этого могу сделать вывод, что ошибки между исходниками допустим в 3мм, будут при засечке восприниматься "на ура"...в виде почти нулевых "невязок".

 

Вопрос был задан по поводу точности в 1 мм. Вынести прибором точки не проблема, а вот когда второй исполнитель проверит ВАШУ работу и это произойдет через 2 дня или месяц при другой температуре где будет ВАША точность (1мм)

Если у ВАС Leica 12 серии подскажите в каком режиме выполнять обратную засечку на пленку (точность5+2ppm) или безотражательным режимом (точность2+2ppm)

 

Поддерживаю,у меня к вам один вопросик по поводу обработки полученных данных.Как вы предоставляете исполнительные,т е в какой проге строите?

 

Правильно ли я понял, что ваше недоверие к производителям геодезических инструментов носит иррациональный характер?

Обычно мою работу кроме меня никто не проверяет. А когда я сам контролирую свою работу спустя недели/месяц, то разница обычно не превышает 1 мм, если точки были вынесены вышеописаным способом. Причём этот миллиметр, насколько я понимаю, является следствием несовершенства процесса маркировки.

Проверял несколько раз в типичных для моей работы условиях и на дистанциях меньше 100м. Разницы не увидел. По умолчанию пользуюсь безотражательным режимом.

 

Всё что вы говорите, безусловно, верно. Однако это верно для любого способа. Если вы хотите оценить преимущества/недостатки определённого метода, то рассматривайте только характерные отличительные особенности каждого способа.

Давайте сравнивать сравнимое. Круглое с квадратным, синее с красным, твёрдое с мягким. Замкнутый ход с замкнутым ходом, открытый ход с открытым ходом, уравненный полигон с уравненным полигоном.

Это холодный расчёт. Координаты свободной станции есть функция от совокупности точек. Вычленение из этой совокупности отдельных элементов нарушает целостность системы.

А если Leica 5-секундная, то значения будут другими. Статистика распределения точностей была приведена для 2-секундника и расстояний до 100м. Это способно простить наивность пользователя?

Это понятно. Непонятно одно, в чём проблема-то?

 

ВЫ отрицаете все. Посчитайте температурные поправки (10 или 30 градусов Цельсия) на железобетон. 1мм вообще недостижимо Радуйтесь что вы себя контролируете.

А под острым углом?

 

О рекламе в предыдущих сообщениях не было ни слова. Если вы имели ввиду проверку встроенного в прибор геодезического калькулятора, то он требует не большей проверки, чем обычный калькулятор. Хотя не исключаю, что существуют ещё люди, проверяющие обычный калькулятор на наличие ошибок в вычислениях с карандашом и бумагой.

За "респект и уважуху" я обычно не работаю. Описанная вами проверка займёт приблизительно час рабочего времени. В рублях это будет примерно 4000 руб. Это я пишу не для того, чтобы предъявить счёт, а для того, чтобы вы примерно представляли, о чём вы просите. В принципе я не против подобной проверки, но пока времени у меня нет. На прошедшей неделе работал по 13-14 часов в день. Появится возможность - сделаю. Не появится - не сделаю.

Вы бы потрудились перечислить, что именно я отрицаю.

Многокилометровые ходы по бескрайним бетонным полям от горизонта до горизонта существуют исключительно в вашем воображении.

Вот вам конкретный пример прошедшей недели: четырёхэтажная с подземным гаражом пристройка 40мх60м к существующей больнице. Больница расположена в 60м от перекрёстка дорог. Новый корпус пристраевается в направлении перекрёстка. Вдоль улицы, на которой расположена больница и будущая пристройка расположены три опорных пункта, а за поворотом на перекрёстке - ещё один. Все четыре опорных пункта представляют из себя дюбели в швах уличной плитки и измерены принудительным центрированием на пункт с последующим уравниванием. Эта сеть создавалась для обмера существующих корпусов. На основе этих обмеров и была спроектирована пристройка.

Для выноса осей и точек на всех этажах использовался один и тот же пункт В из существующей сети методом принудительного центрирования. Угол всегда определялся на соседний пункт А, находящийся в 100м от исходного. Разница между измеренным и теоретическим расстоянием АВ составляла 2-3мм. Оси в пристройке выносились приблизительно раз в три-четыре недели, начиная с октября прошедшего года. Из точки В каждый раз, когда приходилось выносить оси, измерялись 4-5 точек по периметру этажа. После этого прибор устанавливался на требуемый этаж и ориентировался методом обратной линейно-угловой засечки на вновь созданные 4-5 точек. Каждый раз сигма, вычисленная методом наименьших квадратов, по осям была равна 0.000м, один раз по одной из осей 0.001м. Сигма горизонтального угла колебалась в пределах 0.0007-0.0014gon.

После ориентирования прибора первым делом проверялась ось, вынесенная в прошлый раз. Разница никогда не превышала 1мм. В этом миллиметре аккумулированны все возможные ошибки: ошибка маркирования, атмосферного влияния, центрирования на пункт В, угловая ошибка наведения на пункт А, сдвига земной коры и прочее.

Причём всё выше описанное точности в 1мм не требует. Для этих работ она избыточна. А вот из последних работ, где она, действительно, требовалась вспоминаю облицовку здания металлическими конструкциями и вынос анкеров на терминале сжиженного газа. Причём в обоих случаях требовалась относительная, а не абсолютная точность. Это значит, что расстояния между различными элементами системы должны были соответствовать теоретическим с точностью до миллиметра. К абсолютному же значению координат таких строгих требований не предъявлялось. И в том, и в другом случае работы исполнялись обратной засечкой. И панели - в первом случае, и оборудование - во втором, прекрасно встали на свои места. Вот это и есть настоящий контроль.

Самые же жёсткие требования к абсолютным координатам, из моего опыта, предъявляли в Африке. Там государством обычно выделялись три точки с известными координатами и допуски к положению строительного объекта не должны были превышать 5мм в плане. Даже если вокруг - только пустыня. В тесной Европе таких жёстких требований, как правило, нет.

А под острым углом мой помощник обычно приставляет складной метр к плёнке, так чтобы отметка в 10см приходилась на центр плёнки. Вот на шов, образуемый складным метром и плёнкой, я и навожусь. Если плёнка по высоте недоступна, то ищу другое решение.

 

Скорее всего речь идет о сигме которая в юстировке используется для определения погрешности измерения углов

 

Тогда напомню, что эта реплика

Прозвучала в ответ на эту

То есть речь шла не о точности прибора, а об оценке точности засечки прибором. Что не одно и то же, не правда ли?

Точность измерений самого прибора, то есть соответствие прибора заявленной изготовителем точности измерений этого прибора, я не проверяю. У меня для этого нет ни необходимых условий, ни полномочий. Это ежегодно делает специально для этого существующая поверочная организация. Оснований не доверять полученному калибровочному аттестату у меня нет, поскольку дело это подсудное.

Не доверять точности встроенного в прибор геодезического калькулятора, который вычисляет координату станции по засечке и оценивает её точность у меня тоже нет. Потому что точность калькуляторов я обычно не проверяю.

Что бы выделить 10%, достаточно одного случая из десяти. Не так ли? Мой опыт определения координат станции засечкой составляет точно больше тысячи.

Чтобы оценка точности засечки вошла в лог файл, то под это дело надо писать отдельный frt файл, в чём смысла не больше, чем в проверке точности обычного калькулятора. Потому все цифры оценки точности засечки считываются с экрана прибора и приводятся по памяти.

Про миллионера - это вы сейчас сами придумали. Если фирма, в которой я работаю, получает с клиента определённую сумму в час, то это вовсе не означает, что эту сумма целиком выплачивается геодезисту. Однако если некая работа исполнена и заняла определённое время, то это значит, что обязан быть клиент.

Что же касается самого "эксперимента", то простой пересчёт засечки в какой-нибудь другой программе на основании лога измеренных углов и расстояний представляется мне задачей малоинтересной по причинам, описанным выше.

Что может, действительно, быть интересным в рамках этой темы, то это сравнение засечки с принудительным центрированием на пункт. Насколько я это себе представляю, из исходной точки А необходимо измерить точку В, лежащей, скажем, в 50м от точки А, и точку С, лежащую ещё в 50м дальше. Кроме этого в окрестностях точки В измеряем группу точек для засечки. Центрируем прибор на точке В, открываемся на А и измеряем С. После этого открываемся на точки для засечки и после определения координат измеряем С. Далее сравниваем координаты точки С, полученные разными путями. После этого можно пересчитать засечку программой в камеральных условиях.

Строго говоря, этот цикл желательно повторить n раз для получения статистически значимого результата, однако для форума хватит и одного колена.

Эта сигма есть среднее квадратическое отклонение. Формулу для его вычисления вы легко найдёте в сети самостоятельно.

 

В.Шуфотинский, я расцениваю значение СИГМЫ как результат недокомпесированной ошибки. Вы что можете сказать?

 

В данном случае эксперимент требуется не столько мне, сколько вам, чтобы восполнить ваш, а не мой пробел в вашем профессиональном кругозоре. Поскольку именно вы сомневаетесь в способности программистов Leica правильно оценить точность обратной засечки, реализованной в приборах 12 серии. На моё совершенно резонное предложение разобраться в коде программы, вы заявили, что с кодом вы не знакомы и доступа к прибору у вас нет. Правильно я излагаю?

Теперь вы заявляете, что расчёт точности засечки в приборе - "лажа", даже несмотря на то, что доступа к прибору у вас нет и с программным кодом вы не знакомы.

В отличие от вас доступ к прибору у меня имеется. Мало того, я с ним работаю практически каждый день за последние пять лет, если мне не изменяет память. Причём именно с реальными координатами и в реальных проектах, коих за последние пять лет набежало три-четыре сотни. Если бы расчёты были неверными, то это достаточно быстро уже выяснилось бы. Не у меня, так у моих коллег, с которыми я общаюсь регулярно.

Поскольку я немного знаком с правилами округления в приборах Leica, то сообщение прибора, что сигма Х равна 0.000м означает, что сигма фактически находится в интервале от 0.0мм до 0.5мм, а сообщение прибора, что сигма Х равна 0.001м, означает, что сигма лежит в интервале от 0.5мм до 1.5мм.

Погуглите на средне квадратическое отклонение. Или возьмите учебник по геодезии. Хотя бы к нему у вас доступ имеется?