1. ВНИМАНИЕ! В течении пары дней +- будет переезд форума на более защищённый сервер. Возможны перебои в работе.
    Скрыть объявление

Задача про тоннель

Тема в разделе "Общие вопросы", создана пользователем Корсан, 22 дек 2012.

  1. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Ну задача состояла в том, что использовав минимум(почти без) инструментов решить её. Я предложил такой вариант. Если предложите лучше с удовольствием посмотрю. (Насчет створности вопросов нет, я предложил решение проложения и уклона). Задача 6 класса: Какое минимальное количество предметов надо использовать, чтобы проверить горизонтален стол, или нет.))))
     
  2. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Понимаете, Вы пытаетесь подойти к чисто геодезической задаче чисто математическими методами. Но в данном случае, это просто невозможно. Если желаете, давайте разберём, почему такое не просто нежелательно, а недопустимо.
    Чему могут быть равны, по Вашему, отрезки DF, HI, EF? В метрической системе, даже несмотря на то, что в Древней Греции её не было.
     
  3. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Так, значит побольше практики))). Для начала; построить сигналы высотой метров 20 лучше, чем прокопать 2 тоннеля по километру. На этих сигналах установить вертикальные столбы, или канаты с грузом. Инструменты которые были в то время; отвес, мера длины (метр::wink24.gif::), да и лоток из дерева можно построить, чтобы вывести уровень FH. DF,HI,EF довольно точно можно было измерить, используя веревку на блоках с грузом по краям. Наверное в 10см можно уложиться. HI можно было измерить еще точнее. Зная эти данные и получив AF, вычисляем AJ. Про EF не понял, просто меряем. HI=10м, DF=10м, EF=1; 1,5. E-дно тоннеля.
    Про задачу: тема была сообщающиеся сосуды. Забыл написать.
     
  4. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Наверное про 10 м я хватанул. метра по 3. иначе AB большой бы получился. HF ну метров 100. FJ получится метров 500.
     
    В.Шуфотинский нравится это.
  5. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Шутка прошла, потому обсуждать не будем. Или это не шутка?


    Речь о точности измерений пока не идёт, хотя, как мне кажется, Вы уже начинаете понимать, чем геодезия в корне отличается от математики.

    Я ведь не о точности пока спрашивал, а о реальной величине этих отрезков.

    Из этого всего, как я понимаю, единственной реальной является EF. Как они могли, при HI=10м, DF=10м (и даже при 3м) отбить горизонтальное направление HJ и какое-то DCB, пока не понял. Кстати, а что это направление DCB и какие величины от точек C и A до поверхности земли?

    Вы постепенно начинаете вникать в понимание геодезии, с чем искренне Вас и поздравляю. Побольше бы таких в геодезии, глядишь, количество геодезистов начало бы приближаться к количеству кнопкодавов.
     
  6. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    DCB и FCA просто прямые. Если створ мы можем вынести на глаз, почему прямую под наклоном не можем?
    Наиболее реальны наверное такие цифры: HF=50м, HI=10м, DF=3м,
    Горизонтальность HF довольно просто проверить, я не просто так сказал про сообщающиеся сосуды. Либо горизонтальный лоток, из дерева, проверяя его водой, либо полые стволы деревьев, обмазанные глиной, составят собой сообщающиеся сосуды.
    т.А безусловно должна находиться на уровне 20м, если не хотим уйти тоннелями на 10-20м. т.С зависит от рельефа горы и DC.

    Задачу в детстве решил таким образом: вылить воды, если побежала со стола .....)))
     

    Вложения:

  7. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Так я ведь и не возражаю, что на бумаге можно прочертить «просто прямые». Мне непонятно, как эти прямые можно отбить на местности? Если в т.I ещё как-то можно пристроится (она, похоже, невысоко над землёй), то как и чем отметить т.
    C и т.A?

    Понимаете, створ – это полилиния, состоящая из отрезков разной длины, находящихся в одной вертикальной плоскости, а прямая, есть прямая, и не может обходить всевозможные выступы на склоне горы.


    Горизонтальность HF, действительно, несложно установить. О точности этой установки мы ещё поговорим в будущем, если у участников дискуссии хватит терпения. Кстати, какая, по-Вашему, может быть длина отрезка HF?


    Принято.


    Ну, уклона горы и я не знаю, потому предлагаю Вам самому назначить эти величины, учитывая единственное данное: длина тоннеля 1000м.
     
  8. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Это просто схема. Деревянная пирамида с лесенкой))) Тоннель километровый - можно потратиться на это, чтобы не накосячить.

    50-100 м вполне достаточно, прекрасно будет видно 2 столба в створе. Если конечно гора не Эверест)))) Зависит от горы и видимости.

    Мы же говорим не о реальной горе, по которой нет данных. Конечно обязательное условие - видимость.

    HI=10m, HF=50m, AB=20m, IF=50,99m, DC=70m, CF=71, DF=3m
    DFC подобен ABC BC/DC=AC/FC=AB/DF=6,67 AC=473,33 FA=AC+FC=544,33
    IHF подобен FAJ AJ=(FA/IF)*HI=106,75m EJ=333,50m
    Таким образом вычисляем разность отметок тА и тE (добавив превышение FE) Для другой стороны тоже самое.
    Зная разность отметок тA и входа и выхода, высчитываем разность отметок входа и выхода. Проложение тоннеля = сумме проложения EA ну и другого входа. По разности отметок и проложению высчитываем уклон тоннеля.
    Надеюсь это исчерпывающее объяснение.))) Если где то ошибся, прошу поправить, буду признателен.
     
  9. Корсан

    Корсан Форумчанин

    Вот именно.
    Юс, предложил хорошее решение в плане, но это если просто скажем дом обойти, а если гора?
    Попробуй повернуть на 90 градусов и пройти - провешить минимум 1 км, с какой точностью ты окажешься на месте? А хрен его знает...Тоже самое с нормалью.
    Можно увеличить расстояние АС в разы по отношению к СВ, Тогда погрешность определения угла гораздо меньше влияет на сбойку тоннеля, там ведь основная ошибка которую пытаемся убрать, лежит в одной оси Х, поперек ствола тоннеля Но извините тогда створ АС это уже не 1 км, а 3-5 или 8км.
    Мне студентом как то пришлось провешивать и прорубать створ для триангуляции в долине амура. Линии по 3-5 км, кусты и деревья не сплошняком 50/50, превышения 1-2 м. Так через 1 км не видно инструмента, а через 3 рубишь дугу, вешки то видишь только ближние 3-4 шт.::biggrin24.gif:: возвращались, бегали. Без раций и бинокля была проблема::apstenu::.
     
  10. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Речь ведь идёт не о 50-100м, что не вызывает сомнений, а о расстояниях, как минимум, 550м.


    Вполне исчерпывающее. Единственное, что заметил, по-видимому, вместо EJ Вы имели в виду, надо понимать, EF?
    Честно скажу, математику не проверял, т.к. она, в нашей задаче вторична, потому надеюсь, что Вы всё правильно посчитали. Потому по геометрии, как Вы написали за 6 класс, у Вас 5+ (если Вы в Украине, то 12). А с геодезией пока совсем плохо. Потому предлагаю незамедлительно перейти к геодезии.
    Прошу каждую измеренную величину оценить с точки зрения реального, на то время, её определения, т.е. с какой точностью можно было измерить все эти величины?
     
  11. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Вместо EJ - FJ

    Сложный вопрос. Да от качества измерений, пропорционально зависит результат. 1:200 вполне мог быть такой результат. Отсюда следует что разница высот определена с точностью примерно 0,5 м. На месте встречи в тоннеле разница могла быть 1м. Удовлетворяла их такая точность, не у кого спросить))).


    Направляйте на путь истинный. Буду рад любому совету(хорошему).
     
  12. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Во! А между прочим, именно оценка точности – основной вопрос геодезии. Без неё не может быть никакого геодезического измерения.

    Раз Вы это понимаете, значит уже не совсем плохо.

    Знаете, как это называется? Элементарный подгон. Просто Вас устраивает 1м, потому Вы и придумали 1:200. Так не пойдёт. Давайте, опять же, геодезическими методами.
    Итак, объясните мне, как Вы с точностью 1:200 сможете измерить длину AB? Это всё-таки 10см.
     
  13. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Если Вы о створах 1 и 2, то это как раз створы через гору. Не имея точного направления А-В, задача лишь попасть вблизи В. Имея шнур 50 м и три отвеса, выствориться можно в 5 см/км.

    Древние геодезисты умели измерять расстояния и превышения с точностью 1:30000 (Тетерин Г.Н "История геодезии с древнейших времён". СГГА, 2001).
     
  14. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Любопытно было бы узнать у уважаемого Тетерина Г.Н., с чем они сравнивали, чтобы получить 1:30 000? Одну и ту же величину измерили 2 раза, т.е. по пресловутой внутренней сходимости?
     
  15. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Я говорил про шнур, блоки и груза. Про метр вообще упоминать не стоит. Не важно метр или фут.
    Я бы поступил на месте этого строителя так. Взять бронзовый брусок, длинной примерно 1 или 2 метра. Довольно точно можно его разметить пополам. И так на 128 отрезков( резать не надо::smile24.gif:: ). Использовать этот эталон длинны при всех измерениях. Одно измерение на 5-10 мм ошибиться довольно сложно. Поэтому 1:200 с большим допуском. Про провис шнура, задача тоже решаема.
     
  16. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    Вы меня не поняли. Я не писал про меры длины. В данном случае, это не имеет никакого значения, чем измерять. Я не понимаю, как можно измерить расстояние 20м от земли вверх, непонятно до какой точки, с точностью в 10см? Чем эта точка закреплена и каким образом?
     
  17. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Судите сами - цитата из уважаемого Тетерина Г.Н. "...отклонения от горизонта в основании пирамиды с востока на запад - 6 мм, с севера на юг -14 мм, что даёт уклон в 1:38000 и 1:16500."
    Не надо недооценивать древних коллег-геодезистов. ::smile24.gif::
    С нивелировкой тоннеля у них бы не было больших проблем.
     
  18. 2Х2

    2Х2 Форумчанин

    Сигналы строили и по 40м. Почему в подобном сигнале( пирамиде, конструкции) нельзя установить вертикально столб( по створу) с помощью отвеса?
    Столб можно замерить на земле, и разметить. AB - базис. Даже не 10см, а 1см точность можно добиться на 20м. У рулеток современных 1:1500.
     
  19. В.Шуфотинский

    В.Шуфотинский Модератор Команда форума

    А зачем, вообще, там такой столб нужен? На сколько изменится точность всех этих работ, если на вершине будет стоять метровая палка?

    Не стоит под отбивкой горизонтальной плоскости подразумевать передачу превышений.
     
  20. ЮС

    ЮС Форумчанин

    Превышение - короткое расстояния по вертикали от одной горизонтальной плоскости до другой. Измерить его совсем не сложно. Выдержать горизонтальность плоскости на большом расстоянии и с высокой точностью гораздо сложнее, но и это тогда уже умели делать.
     
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление