ТТ против ТБЦ, считаем статику.

Это будет только проверка для обработки вектора, а уравнивание сети?
Надо определиться с методами обработки: маска, эфемериды (точные и навигационные), по возможности и сопоставить другие параметры - модель тропосферы.

 

Мне нужно чтобы рашение только по коду или рубилось, или поподало в красную зону, ТТ так не может, ТБЦ может, что меня в принципе устраивает, но не устраивает разница в результате.

 

Любопытная тема. С разницей регулярно сталкиваюсь, пару раз контролировался оптикой, когда была такая возможность - ТБЦ был ближе к правде. Конечно это все было в рабочих моментах, а не экспериментальных, и если в +\- пару мм влезало - лучшего и добиться сложно. Чем старше версия ТБЦ тем, судя по всему, все "интереснее" результаты расчетов. Если 5.0 на обработке векторов показывала 1-2 см ошибки, то сейчас 5.9 показывает по высоте смело до 8 см, на том же наборе данных :D это они пропоинт в постпроцессинг пихнули и "получите, распишитесь".

П.с. кто-то может за денежку или по доброте душевной потратить часок на диалог по скайпу на тему ГНСС измерений в горах? Ранее работать там шибко не приходилось, а тут ситуация подвернулась любопытная. В качестве оффтопа опишу тут:
Много разных "исходников" в том числе ГНС 1 класс, 4 класс, СГС, ГГС с тригонометрическими высотами. ГНС все по ущельям, с разных сторон подходы к горам. Соответственно можно сделать выводы о том что разные ветки нивелировки, подсказали что есть вероятность что одни были с гравиметрией вместе, другие без, как считали и уравнивали СГС нет информации, с ГГС вроде тоже все понятно. Суть в том что выполнив измерения и классической статикой и через РТХ-ПП вижу что плановые координаты сидят в общем то хорошо на координатах от СК95, а вот с высоткой какой-то ахтунг. Все друг с другом не сидит на величины полу-метровые. Группами сидят то СГС-ГГС, то с другой стороны ГНС и ГГС, между собой не сидят. И таких 3-4 группы. К РТХ-ПП отношусь с доверием, если сделано нормально, долгими сессиями и топовым оборудованием тримбла - сильно не ошибешься, ну пару см, не дециметры. Соответственно складывается впечатление что "в горах все иначе", и я чего-то не знаю. Хотелось бы узнать, для общего развития :)
1. Геоид - вероятно в горах надо уточнять стандартный (я ради эксперимента попробовал еще сравнить с европейским 97 года или как он там) или создать свой. Но как? В рамках инженерно-геодезических изысканий есть разумные экономически и временные способы? Не как научная работа а для постоянного использования?
2. Понимаю что исходные данные могут быть кто откуда и кто как, может быть системы высот разных итераций, может быть исторические ошибки.
3. Не спрашиваю как быть и что делать, это риторические вопросы. Более интересна физика процесса работы с ГНСС в горах, как правильно? Строителям, поидее, нужны нормальные высоты, а не геометрические вычисленные ГНСС. Одно к другому приводится как раз таки геоидом, ну в теории. А если он плох в горах, как говорят? В общем как-то так. Понимаю что с компетенциями специалистов сегодня - все строят и изыскивают как могут, как надо и как правильно никто уже не спрашивает. И таааак сойдет, лишь бы хоть как-то точно было, а пару десятков сантиметров на перепадах в пару км и размазать можно (с)

Ведь по сути - делаю съемочную сеть - статикой, при использовании геоида ЕГМ2008, ок. Потом летаю ВЛС и веду расчеты траекторий тоже по ГНСС, и то-же с тем же геоидом, после чего приходят строители и с теми же настройками СК и геоидом ЕГМ2008 выполняют разбивку и съемку строительных конструкций проектируемых сооружений. Вроде все логично и просто, но есть один нюанс (с)

 

Да, мне показывали, давно, в TTC формирование VRS. Софт вышел из употребления, хотя только на GPS группировке и только на ранних версиях ринексах катать можно. И даже софт для понижения версии ринекс есть, прямо тут, на форуме. Дело не в этом. Есть настольное ПО, слепить VRS можно. Не понял я вашей идей насчёт контрольного эталона. Не хватает ума.

--- Сообщения объединены, 27 окт 2023, Оригинальное время сообщения: 27 окт 2023 ---

АлексейМанс, всё что нужно знать за нормальную систему высот выражается в трёх ля:
- она не зависит от пути нивелирования
- по поверхности с равными высотами вода течёт (с равными отметками вода течёт)
- нормальную систему высот можно поправить к динамической системе высот, к true эквипотенциальной, когда вода не течёт.
У тя там как в анекдоте, когда бизнесмен в бане достал пачку денег и говорит: вот пресс, а у тебя что-то с животом.
На самом деле, поправки в нивелировку за УОЛ даже в холмистой местности не превышают первых мм, в гористой внутри см.
Инструкция к моему любимому софту говорит так: если вы наблюдаете вектор, превышение баз которых различаются на сотни метров, рассчитайте для баз тропосферные задержки на основе финальных эфемерид ИСЗ.
И всё равно это внутри дм.
АлексейМанс, ты заработался. Редукцию на рабочую высоту с поверхности редуцирования исходников.

 

Понял. Двигаемся дальше.
Что касается контрольных, или даже эталонных данных, то здесь имеется в виду смоделированные для искусственно заданных условий результаты кодово-фазовых измерений, с помощью которых можно тестировать любое ПО. Сразу приведу пример -SatGen simulators software от LabSat https://www.labsat.co.uk/index.php/en/products/satgen-simulator-software
или SMW200A GNSS vector signal simulator от компани Родэ и Шварц: www.rohde-schwarz.com
Правда, первый вариант чисто программный, а второй аппаратно-программный. Нам до подобных вещей практически невозможно добраться, но эрзац-аналоги вполне доступны. Да и более простые аналоги, типа сгенерированных контрольных данных для пунктов, пространственное положение которых "точно"определено, вполне сгодятся. Появление нескольких таких модельных вариантов решений в нашей среде сильно бы помогло практикам, столкнувшимся с нестандартной ситуацией обработки, или " проблемными данными", обрабатываемыми разным софтом.

Два слова о моем скепсисе по поводу сравнения решений разным софтом. Такой подход самый простой, увлекательный и поучительный, но в действительности намного более трудный, поскольку возможные проблемы измерений по сигналам ГНСС смешиваются с особенностями реализации "фазовых процессоров" -программных реализаций методов устранения неоднозначности фазовых измерений, а также с особенностями учета влияния тропосферы и ионосферы, борьбы с многолучевостью, корректного учета пространственных вариаций фазового центра антенн и т.д. и т.п. Мне, например, стоило приличных затрат времени добиться единообразия результатов обработки с помощью GPSurvey и ТВС. Хотя у них, как утверждается, один и тот же фазовый процессор. К тому же, геодезический софт обработки ГНСС-измерений от разных производителей следует признать равнозначным, если не равноточным, а это создает значительную неопределенность - кому больше верить. Вот ты говоришь о том, что в качестве образцового софта можно взять GrafNav. А на каком основании? У него весьма спорный свой "фазовый процессор", уникальный, но не эталонный. Мне довелось сравнивать результаты обработки фазовых измерений несколькими программами с результатами, казалось бы действительно образцовых, Bernese 5 и GMIT. Правда, начатых и брошенных, и результат был совершенно неопределенным. Надо было заныривать на глубину Марианской впадины...

Тем не менее, образование набора проектов сетей, созданных опытными специалистами и обработанных разным софтом я считаю очень полезным делом. Меня, например, в этом деле сильно сдерживают опасения "нарушения режима". Плавали-знаем, по шапке получали...

И последнее. Про эталонные полигоны и базисы, как средство контроля качества продукции и метрологических поверок. Нужное дело. Под силу серьезным организациям. Для производственников полезное только в том, что начальную обработку своих измерений начинать нужно с тем ПО, которое входит в комплект сертифицированного оборудования. Именно это решение будет формально, по определению "эталонным" при его сравнении с результатами обработки другим софтом.

PS Вопросы от АлексеяМанс, на мой взгляд, вполне подходят для анализа типовых аналогов. Однако, вряд ли будет возможно их конкретное, с реальными данными, рассмотрение в силу возникновения коммерческих тайн и других ограничений. Скорее всего, только обсуждение с самостоятельной расшифровкой намеков и аналогий. Желаю успехов ему и тем, кто подключится к рассмотрению!

 

ВЯЗ, режим здесь ни при чем, пока мы копаемся в песочнице над уровнем эллипсоида, любых масштабов изысканий (научных в том числе), нас не трогает закон о гос тайне. Высоты/рельеф физической поверхности над эллипсоидом не секретны в любых количествах.
Но лучше не лезть в тему определения высот над уровнем моря в мелких масштабах крупных территорий, это да. А для научных изысканий в этой теме нам уровенные поверхности не нужны, даже опасны в том смысле, если отвлекаться в сторону физической геодезии, геопотенциалов в точках наблюдения. Нам что, надо смоделировать идеальную траекторию электромагнитной волны спутник-приемник, провести натурные наблюдения, а затем рассматривать в двойных, тройных разностях, искать сегодняшнее поле поправок за небо?
Этим занимаются международные службы по нашему шару, модели электронной плотности моделят. Только нах это надо для нашей кухни сковородок, которые работают на нескольких длин волн одновременно. Сигнал от ИСЗ регистрируют на Земле и сравнивают с репликами сигнала приёмной аппаратуры. Дело в шляпе. Мы точно знаем как поправить второй приёмник относительно базы. И всё это на момент наблюдения, на момент созвездия, на момент ионо-тропосферы.
Как создать стандарт для калибровки обширных сетей - знаю только лазерную локацию ИСЗ, на физической поверхности особо не заглянешь выше крыши.

 

Перед олимпиадой работал в сочи - тогда еще тарелками толком пользоваться не умел и о геоиде имел смутное представление......
То есть при обработке моделью геоида не пользовался. Заметил что если долго стоять высоты получаются более менее сносно.
Может увеличить время стояния?

 

Не хотелось бы говорить о научных изысканиях. Я думаю, что речь у нас идет о инженерном анализе, направленном на преодоление трудностей практики.

Ну, в общем-то да, только не для того, чтобы построить глобальную модель состояния ионосферы, или тропосферы в местах прохождения погодного фронта и т.п. А для того, чтобы выявить отступления реальных измерений от идеальных, или модельных, учитывающих параметры ионосферы и тропосферы вместе с параметрами хода часов, и тем самым объяснить проблемы обработки реальных измерений. Возможно дать рекомендации о увеличении/уменьшении интервала измерений, измении углов возвышения, на которых еще стоить измерять и т.п.
В целом, ты прав, это ближе к науке. Практике ее выводы интересны только в сухом остатке.
Поэтому пока на практике остается набирать измерения с запасом(избытком), тратя доп.ресурсы, да сравнивать варианты обработки разным софтом. Или, когда складываются благоприятные обстоятельства, воспользоваться каким-либо "эталоном". Например, сравнением с другими технологиями, контрольными сетями, отдельными видами высокоточных измерений.
Но и от инженерного анализа не стоит отказываться.

Конкретные вопросы: твой пример сети тобой обработан? Чем? Есть другие варианты? Я бы очень хотел выполнить свою обработку с ТВС. Но пока не располагаю временем. Может найдутся буйные участники форума.

Где-то на форуме присутствует Александр И. У него, как он говорил мне по телефону, имеется свой опыт сравнений и он хотел с ним поделиться. Саша! Ау! Подключись на минутку.

 

АлексейМанс, День добрый
Получить эллипсоидальные высоты из ГНСС из PPP, затем сравнивать с полученными при проецировании на EGM08. Будет видно что даже при нахождении пунктов в "близости" 1км. разница во вводимой поправке может быть как заметили до дм в горных условиях. И выставлять реальную ионосферу и давление, при обработке в Javad (Justin) сильно влияла на высоту в горных условиях. Обязательный инструментальный контроль по замкнутому полигону определяемых пунктов вверх-траверса- вниз, замкнули., то есть второй контроль EGM08 - анализ сходимости приращений. а дальше тьма))) и локальный геоид, интересно как?..
откомментируйте...

 

Здесь Я, здесь.
Читаю. Интересно. Но в чем проблема - не могу понять.
Человек считал в ТТ, потом начал обрабатывать в ТБЦ. Естественно, увидел разницу.
Был очень логичный совет обрабатывать в родном ПО и попробовать другие проги.
А дальше, я понять не могу, что еще надо?????
Идеальных программ нет. Как повысить точность спутниковых измерений - тема сотен кандидатских диссертаций.
Если есть конкретные вопросы - пишите в личку.
А обсуждать "сферического коня в вакууме???

 

Можно попробовать сравнить координаты от метода PPP. Естественно,от разных источников. AUSPOS, Trimble и т. д. плюс самому в RTKLib или GLab посчитать. Потом проверить векторами. Так, просто предложил, покурю-посмотрю...

 

Да оно и так довольно долго стоялось) Тут вопрос немного в другом был)

Это все сделано, смотрел разницу с геоидом и без геоида, по разному считал координаты и высоты. И даже прямые 3-х часовые вектора на репера по каталогу 1 класса считаются с превышением в 28 см отличающимся от каталога. в ППП - это превышение 27 см. Такая вот тьма. Пункты спутниковых сетей тож отличаются от нивелировки, нивелировка 1 класса - от нивелировки 4 класса. Если собрать измерения на все 12 пунктов которые мы там обследовали (ГНС, СГС, ГГС) - попадаешь в разброс +\- 20см, с вылетами до 40 см что вверх что вниз :D Вот я и ищу, уже по фану, может есть ясная причина этой котовасии, если добавить щепотку науки? Как Владимир написал выше - строили сочи, считали без геоида, и все окейно было. Может нивелировку гоняли без гравиметрии (а эт значит что одни и те же хода "в разные стороны" могли дать и не сантиметровые погрешности, как говорят умные люди. СГС тоже могло наблюдаться с какой то изюминкой или привязкой к какой-то изюминке. Вот и интересно было поспрашивать умный народ, вдруг кто вкусре, вдруг кто сам этим занимался )) Мы ж тут тип опытом делимся, в том числе

 

А вектора СГС-СГС сидят в плане и по эллипсоидальным высотам?

 

Да считал. И уже отчёту лыжи приделали.
В Grafnet.
А этот парень, несмотря наличие функциональных кнопок, не считает в референцных системах. Он мне друг, но истина дороже. У него полно математики по трансформации, поиску согласующих элементов, работы в местной топоцентрике, но он хранит пространственные векторы, равно как эфемериды ИСЗ в той СК, в которой они заданы и не собирался ничего пересчитывать "на лету". И он чхал на ваши (наши) референцные СК. Об этом не уставал говорить Янкуш, и это правда относительно данного софта.
Касательно набора который я выложил. Из многих сетей, прошедших через мои руки, я его выделил как компактный и многообразный. Так совпало под эту тему на тот момент. (Биология уже рулит, хочется чему-то кого-то научить).
Набор интересен тем, что он весь из себя неравноточен. Как наблюдения (неоднократное центрирование на пунктах, рулетки, расстояния, интервал записи, бренды, НО! Главное - разный генезис исходных координат, на которые имеются советские СК-42, СК-95, современные ГСК-2011, современные МСК, которые из переуравнивания на основе ГСК-2011). И в сети несколько треугольников триангуляции. Вот что там лежит. Поэтому наблюдаются две разные плоскости вопроса: одна - тестирование ПО на основе какой-то модели идеальной сети, вторая - фокусы уравнивания спутниковых наблюдений в референцных СК.

 

В плане все сидит там изумительно. Только с высотой проблемы какие-то. Имеете ввиду сравнить превышения в эллипсоидальных высотах с превышением в каталожных?

 

Да, именно высоту эллипсоидальную, интересно как "сядет".

 

Пробовал обрабатывать в ТТ и МО данные с приемников на платах Trimble BD 990. При этом наблюдения были много часовыми и приемники находились на открытых местах с 1с периодом записи данных. Единственное что удалось сделать, что бы хоть как то улучшить характеристики, это проредить измерения до 15-20с. Вывод однозначный, сам софт сильно загрубляет решение. Вообще бы не рекомендовал бы обрабатывать статику с китайских приемников в Топконовском старом софте. Например данные с приемника EFT 2, вообще через раз получали фиксированное решение. Хотя те же данные обработанные в родном софте и в ТБЦ всегда были на порядок лучше. Речь пока веду не о достоверности решения, а именно о характеристиках при свободном уравнивании. Вопрос конечно очень важный и актуальный по выбору ПО по обработке GNSS наблюдений. Я пока смотрю в сторону Кредо естественно. Думаю что нужно нам плотно сотрудничать с разработчиками в этом вопросе, что бы иметь наиболее достоверный и надежный софт для всех типов измерительного оборудования. Я считаю что при наблюдениях в последнее время не надо сбрасывать со счетов и поведение Солнца и значительном повышении количества вспышек на нем. Это значит что какая бы у вас модель тропосферы ни стояла, погрешность в измерениях все равно будет. Потому что слой ионов принесенных от вспышки будет не равномерный, а волнообразный и не постоянный. Это как бросил в воду камень и пытаешься точно тут же измерить урез воды. Пока волны не успокоятся точное значение не получить. По этому многое зависит от самого GNSS оборудования. Точности его часов и алгоритмов вычисления. По этому справедливо обрабатывать только одни и те же наблюдения в разных программах на эталонных реперах. Вообще в последнее время стараюсь отказываться от длинных векторов из за не стабильности ионосферы и вообще от РТК на больших расстояниях. Чем меньше расстояние между базой и ровером тем стабильнее и надежнее результат. По этому чем больше приемник видит спутников тем надежнее будет результат. Но вылеты все равно будут! И тут софт не поможет.

 

Попробую чуть позже.

ellips	catalog-ellips	fuckt	превышения каталог	превышения ellips	catalog	presc
1337,7	-22,827	1314,751	-462,047	-462,789	1314,874	I class
1800,489	-23,569	1776,955	616,593	617,58	1776,92	SGS
1182,909	-22,582	1160,337	-290,131	-291,489	1160,327	I class
1474,398	-23,940	1450,887	135,585	136,698	1450,458	IV class

Ну как-то так, превышения просто меж соседними в таблице строками прикинул, пункты с тригонометрической высотой даже не стал включать,

мде (раскрыть) мде (свернуть)

Мне тут в личку один господин с этой темы написал, не написав ничего по теме вопроса дельного или нового, узнав что я всетаки "самоучка" решил удалиться с фразой - "и не пишите мне больше" - все настроение испортил.
Как говорится - докатились. Вот и оказывается - кому бы я свои вопросы ни задал - из всех только два человека смогли действительно ответить по делу, про гравиметрию и зависимость её к моему вопросу, или про вероятные причины того, с чем сейчас все сталкиваются (с отсылкой на каталоги). Зато по классике все остается верным как и было - нет образования профильного геодезического - даже смотреть в вашу сторону грех. Вот так и живем и погружаемся в задницу, господа. И этот форум был последним оплотом где можно было подчерпнуть действительно важную информацию, подискутировать, найти ответы на вопросы или помочь кому-то это сделать, с величины опыта. Все что можно было выяснить с точки зрения науки или "как учили" - уже прочитано. Интересовала информация с точки зрения опыта, сталкивался ли кто-то с такими задачами и обстоятельствами или "только по бумажкам и в теории". Мыж без выебонов, ну нет и нет, к чему этот пафос и ЧСВ не понятно. А ведь задача из тех, которые встречаются многим и постоянно. Только судя по форуму, чатам, знакомым - редко кто задумывается над правильностью принимаемых решений и физике процесса, оперируя с данными и технологиями современного оборудования.

С внедрением этой штуковины в 5.90 оценка расчета ГНСС кинематики и статики стала походить на что-то более реальное. Ну и, на самом деле, очень много зависит от оборудования. Казалось бы статика она и в африке статика, а с каких-то приёмников для достижения хорошего результата надо пару часов постоять, а для каких-то и 6 бывает мало. Ну мы то че, быдло не образованное, только на практику опираться можем, поэтому светлым умам виднее ))) Но когда сравниваешь получившиеся каталоги ГНСС обработки по реперам по которым прогнал 3 класс нивелирования и видишь отлеты по высотке до 10см, хотя софт честно пишет в оценке уравнивания "не более 10 мм" - понимаешь что слепо верить этому нельзя. С новым ТБЦ 5.90 - уже не видишь мифических 10мм что в одиночных векторах, что в сети, если убрал все её искажения и запретил их делать.

 

Тут может играть еще один фактор, который то же не особо афишируют, но информация есть, если ее искать. Дело в том что все вы слышали про глобальное потепление и есть много версий по этому поводу я выскажу свою так как это сильно влияет на точность нашей работы. Свои заключения я делаю опираясь на несколько косвенных причин и конечно могу ошибаться в своих выводах. Читая еще с юности научно популярные журналы такие как "Юный Техник", "Техника молодежи", "Вокруг Света", я читал в их публикациях о грандиозных проектах, которые почему то никак не хотели реализовывать сразу после разработки проектной документации. Так например "чудо 80х годов" Приливная Электро Станция. (ПЭС) И мне всегда было ну очень интересно почему при такой выгоде не строят прям сейчас. И вот ответ получил совсем недавно так же в одной из публикаций. Оказывается ждут завершения процесса глобального потепления. И сразу нарождается вопрос а правда ли только потепления? Ведь из других источников известно что ожидается вообще изменение ландшафта планеты. Так например кто внимательно смотрел на канале Александра Устинова сюжет о установке систем GNSS мониторинга в Татарстане помнят что они движение литосферных плит фиксируют четко. Так же вдруг стали появляться землетрясения на Урале, к моему большому удивлению, ведь нам всегда говорили что мы живем в сейсмически стабильном регионе. Тут оказывается что совсем нет!. А нам всегда объясняли что подземные ядерные взрывы сняли литосферную напряженность... Ну ладно бы только у нас. Вдруг стал появляться из вод Тихого океана новый материк! Именно по этому строительство грандиозного объекта ПЭС было решено перенести аж на 2045 год. Именно по этому и нет заказа государства на глобальное переопределение старых пунктов ГГС. И я в том числе считаю что на сами отметки и координаты между пунктами могут влиять и тектонические движения совместно с обычными температурными и гидро геологическими процессами. Например в тех же скалах вода может скапливаться в трещинах, зимой расширяясь двигать какие то части скал. И такие расхождения мы фиксируем как расхождения полученных измерений с каталожными координатами и отметками. Как же проверить? Я сейчас пользуясь уже устаревшими морально приемниками пришел к следующим методам. Во время сбора статических данных мне нужно проверить состояние ионосферного возмущения. В поле я это могу увидеть длительным сбором эпох в РТК режиме, (примерно от 200 эпох) с установленным критерием сбора в 1 см. Если во время измерений приёмник ругается что "обнаружено движение...", это говорит о не стабильности ионосферы и её влияние на итоговую точность. Так же это можно проверить разбив статические наблюдения на равные минимальные временные отрезки, которые бы позволяли получить фиксированное решение. Затем произвести свободное уравнивание и сравнить полученные точки. Если возмущений ионосферы не было, то все измерения должны быть с расхождением результатов в пределах погрешности приемника. Если выявили что в каком то из отрезков есть вылет, то его можно отключить или по играть с отключениями отдельных спутников. Что же касается RTX наблюдений и PPP, то они изначально считаются с дм погрешностью (по заявлениям производителя) в зависимости от времени наблюдений и выявить в чем ошибка будет очень сложно. По этому если и были в других случаях более точные результаты, то это было просто везение, совпадение а не стабильный результат которому можно верить. Тут на форуме сразу же при появлении этого метода говорили что его нельзя использовать так как он не подпадает под действие инструкций. У нас только недавно официально разрешили РТК метод и прописали его в инструкциях. Про РТХ и ППП вообще речи нигде нет. Это по сути метод для поиска пунктов, для личного удобства но не для точных измерений. Вообще эту методику нельзя применять в ГРО и для определения точных превышений. Только статика поможет сделать хоть какой то анализ и тем более вычислить были или нет сбои. Если у меня на ГЛОНАСС/GPS приемниках идут отлеты в РТК (при фиксированном решении) с осреднением от 30 эпох на вектор в 20 км от 1.5 метров до 6 метров !!! То что тут говорить про РТХ и РР на сотни км? Пофиг что плата много системная, нынче год такой, прямо сейчас надо мной северное сияние видно! Это и есть сильное возмущение ионосферы воочию как говориться.