Съёмки XIX века

Какой эллипсоид? Хто создатель?

 

Вальбек. Только русский Вальбек, а не оригинальный французский

 

Я только одного Вальбека знаю. Которого вот тут видал (таблица 3.1):

Русский это Вальбек или заморский - не могу знать. Но написано вот что:

--- Сообщения объединены, Aug 14, 2021, Оригинальное время сообщения: Aug 14, 2021 ---

И кстати, как это понять "русский" Вальбек? Чем его параметры должны были отличаться от "французского" и почему? Исходные геодезические даты, ясно-понятно, во Франции и в России были разными. Но сам эллипсоид не должен. Иначе бы ему, вероятно, дали другое название.

--- Сообщения объединены, Aug 14, 2021 ---

Хотя в те времена, наверное, даже и слов то таких не знали.

 

Существует 2 Вальбека. Один оригинальный, другой использовался в России при триангуляциях и составлении карт. Его параметры (русского Вальбека) отличаются от оригинального. Как зачем и почему, об этом история умалчивает, но факт остаётся фактом что они разные. И задача, пересчитать его через "нужную" сажень чтобы получить максимально точные геодезические параметры

--- Сообщения объединены, Aug 14, 2021, Оригинальное время сообщения: Aug 14, 2021 ---

Эта таблица фигня если честно, параметры не точные и особенно сжатие (оно должно быть 1/302.78)

 

Согласен.

Нашёл выдержку из какого-то учебника:

Какая у вас эпоха?

 

Конец первой-начало середина второй

--- Сообщения объединены, Aug 14, 2021, Оригинальное время сообщения: Aug 14, 2021 ---

1850е-1870е примерно так

 

Тогда можно предположить, что вам нужно использовать сажень Теннера. Потому что двойная сажень даст увеличение полуосей эллипсоида в 2 раза, грубо говоря. А условная сажень в вашу эпоху не вписывается, это уже практически XX век.

 

--- Сообщения объединены, Aug 14, 2021, Оригинальное время сообщения: Aug 14, 2021 ---

А эта не годится значит?

 

Попробуем ещё перевести через туазы:

Большая полуось "русского" эллипсоида Вальбека:

через сажень Теннера: 2.1334679085757597 ⋅ 2988853 = 6376621.95 м
через туаз: 3271820 / 0.513074 = 6376896.90 м

Считаем.

через туаз: 3271820 / (1000 / 1949.03632) = 6376896.01 м
через сажень по Кларку: 2988853 / (1000 / 2133.58086) = 6376959.55 м

Данные в этой таблице не согласованы между собой. Либо параметра эллипсоида Вальбека из первого изображения согласованы в единицах измерений как-то иначе.

--- Сообщения объединены, Aug 14, 2021, Оригинальное время сообщения: Aug 14, 2021 ---

Вообще говоря, расчёт через туаз выглядит как-то более правдоподобно. В двух источниках указано практически одно и то же соотношение его к метрам.

--- Сообщения объединены, Aug 14, 2021 ---

Получим в туазах большую полуось для Новороссийской , Приволжской и Донской триангуляции: 2988853/2988823 ⋅ 3271820 = 3271852.84
В метрах это будет: 3271852.84 / (1000 / 1949.03632) = 6376960.02

 

Почитайте. Геодезист. №7. - Москва, 1927
15 страница
https://lib.rgo.ru/handle/123456789/222941
Все уже давно сделано для вас
("в наших триагуляциях существует сажень пяти различных длин")

 

А здесь не согласовано получилось, потому что длину большой полуоси в туазах я взял просто по Вальбеку (3271820 туазов), а длину в саженях взял для Новороссийской , Приволжской и Донской триангуляции (2988853 саженей). Не согласованы мои вычисления оказались. Но при расчёте через туаз всё правильно.

 

Он вообще-то в финском городе Турку жил и работал.

 

@Azer Cay, вот поэтому надо было через туаз переводить. Он там всего один (двойной туаз не рассматриваем):

И соотношение совпадает с теми источниками, которые уже были представлены выше.

Получается, ответ таков:

 

Спасибо огромное! Хорошая книженция. Надо будет все выпуски прочитать на досуге этого журнала

--- Сообщения объединены, Aug 14, 2021, Оригинальное время сообщения: Aug 14, 2021 ---

Значит следуя логике, нужно считать каждого Вальбека для каждой триангуляции исходя из того что написано в Геодезисте?

--- Сообщения объединены, Aug 14, 2021 ---

Например для Кавказа использовалась сажень Д (то на ней и считаем Вальбека), а для Царства Польского используем сажень Теннера? Верно мыслю?

 

Почему вы так считаете? Они что, в каждой отдельной триангуляции ещё и разные эллипсоиды использовали? А знаете к чему это могло привести, когда триангуляции соединялись между собой? Там и без этого источника ошибок при их соединении ошибки могли быть ого-го какие из-за "грубости" параметров эллипсоида. Так это позже случилось при соединении Пулковской СК-32 и Свободненской СК-35, которые строились на эллипсоиде Бесселя. Огромные неувязки в сотни метров.

Эллипсоид, вероятно, был один. Просто вычисления в разное время и в разных сетях велись в различных мерах длины.

 

Соглашусь. Также как это было сделано ещё аж в 1848 году, когда все СК отменили и ввели Мюфлинга, из-за несоответствия губернских триангуляций

--- Сообщения объединены, Aug 14, 2021, Оригинальное время сообщения: Aug 14, 2021 ---

Мне тоже интересна эта СК, но так нигде и не нашёл к сожалению полных 2 каталога пунктов

 

А вы случайно не знаете параметры СК-35 или где можно поискать?Имею ввиду 7 параметров. Насколько слышал, правда или нет не знаю, что Красноярская СК по сути и была СК-35, по аналогии с Московской МГГТ. Только московская существует ныне, и её можно использовать как СК-32 в пределах московского региона, а красноярская нынешняя уже на ск-42
Или всё равно всё упирается в каталоги(которых нет в интернете) и считать всё самому придётся?

 

Не, с этим вопросом, наверное, к cr2 нужно. Я вам тут не в помощь.

--- Сообщения объединены, Aug 15, 2021, Оригинальное время сообщения: Aug 15, 2021 ---

СК-35 называлась также Свободненской. Она заменила существовавшие в восточной Сибири и на Дальнем Востоке местные обособленные системы координат. Например, Хабаровскую, Петропавловскую и прочие. Могу предположить, что СК-35 пришла на замену в том числе и Красноярской СК наряду с другими.

 

Опять таки насколько осведомлён, Магаданская/Петропавловская/Ташкентская/Свободненская СК существовали параллельно с СК-32, когда при введении СК-32 выяснилось, что Пулковскую СК невозможно распространить на территорию великого могучего, слишком большие расстояния и невязки на Бесселе. По сути вернулись к тому с чем хотели побороться в губернских триангуляциях, когда Шуберты и Теннеры наснимали губерний сугубо по своим методам, что также в следствии оказалось о невозможности соединения всех этих съёмок в одну СК

Всё равно огромное Вам спасибо. У меня к сожалению нет среди окружения ни одного геодезиста, с которым можно было бы поговорить на интересующие меня темы картографии и исторической геодезии

Давайте тогда с этим вопросом поставим точку. Насколько я понял, размеры эллипсоида в саженях, не одно и тоже с саженями геодезических работ (сажень Теннера/сажень Д). То бишь, я склоняюсь к тому, что если и переводить сажени в метры, нужна условная сажень, как некая "условная" эталонная единица, от размеров оного эллипсоида и плясали все остальные сажени при проведении трангуляции. Тогда будь это не так, как вы заметили, разные триангуляции имели бы разные эллипсоиды в таком случае. Размеры Вальбека (русского) всегда указываются одни и те-же в записках ВТД

 

Нет-нет. Свободненская СК-35 пришла на смену всем тем, которые вы перечислили помимо неё)

Про невязки на Бесселе выяснилось уже позже, когда СК-32 и СК-35 были соединены между собой. Тогда пришли к выводу, что параметры эллипсоида Бесселя были слишком... "грубы" для использования на таких больших территориях. В самом деле, если бы это было известно изначально при введении СК-32, то какой смысл было использовать эллипсоид Бесселя? Возможно, это и можно было бы предположить, потому как параметры эллипсоида Бесселя выводились главным образом для Европы, но не мне об этом судить.

Не совсем так. Надо сказать, что прогресс всё-таки был. Местные губернские системы координат всё же охватывали гораздо меньшие территории. СК-32 и СК-35 по своему охвату были несравнимо больше и, по сути, делили государственную систему координат как бы на две части. Хотя, действительно, принцип тот же - при соединении местных губернских систем координат вылезали большие невязки, что произошло и при соединений триангуляций в СК-32 и СК-35.

--- Сообщения объединены, Aug 15, 2021, Оригинальное время сообщения: Aug 15, 2021 ---

Нет, почему... При проведении каких бы то ни было геодезических работ должен быть эталон линейной меры, от которого нельзя отступать. Все измерения должны быть приведены к единому масштабу (к одним единицам). И в этих же единицах должны быть выражены параметры эллипсоида. Но в тех случаях эталоны для различных геодезических построений (триангуляций) были различны. Поэтому необходимо было знать соотношения эталонов линейных мер между собой. Они были определены, эти соотношения уже были представлены выше.