ППГР

Spoiler

Приходит Рабинович к местечковому ребе:
— Ребе, можно курить в субботу?
— Конечно, нет!
— А вот мой сосед Шлёма курит!
— Так ведь он и ни у кого и не спрашивает!

 

Прикольно. Сохранил у себя

 

Ответ:

Браво! Аплодисменты! Приехали…
Что и требовалось доказать. Раз Вы не можете своими словами описать, как достичь точности 0.5 мм в разбивке, имея оси с точностью закрепления 2 мм, следовательно, этого не знаете и не умеете делать.
Тогда как Вы будете выполнять установленные "нормы... или иными словами – допуски"? Видимо, никак…

Замечательно! К этому-то я и подводил. Ведь главное – конечный результат, а каким образом он достигается уже не столь важно. Тем более, что "в подробностях" ни в одном нормативном документе не увидеть.
Тогда почему же нельзя, как я предлагал, объединить внутреннюю сеть с наружной сетью и получить более точную разбивочную основу, работать от которой будет и точнее и удобнее? Запрета на такую объединённую сеть нигде нет.

Однако эти картинки Вас очень раздражают, так как наглядно доказывают преимущество одной схемы измерений над другой.

Гляньте, ради интереса, в Приложение К (СП 126.13330.2012): какими типами знаков должны закрепляться пункты разбивочной основы. И можно ли считать разбивочной основой закрепление, чем попало и на чём попало?

Хотя, лично мне всё равно, как и чем, лишь бы закрепление было надёжным и устойчивым.
А от того, что на пунктах, так называемой, внешней сети невозможна установка тахеометра, лишь снизится точность передачи в обоих случаях.
Но передача по наиболее короткому пути от исходных до определяемого всё равно будет точнее – это аксиома.
Пожалуйста, вот от пунктов внутренней сети, без установки прибора на пунктах 6 и 7.


А это с привязкой на пункты внешней сети, без установки прибора на пунктах 6 и 7.


Кстати, о "прозрачных стенах", на что Вы так и не смогли ответить.
Если впоследствии предполагается привязка к исходному горизонту, то заблаговременно, пока есть видимость, внутренняя сеть дополняется знаками на наружных стенах исходного горизонта.

--- Сообщения объединены, Oct 23, 2016, Оригинальное время сообщения: Oct 23, 2016 ---

разметкин, да, это интересное решение с передачей координат на монтажный горизонт.
Вот только если нарвутся авторы комбинированного способа на буквоедов (вроде моих оппонентов), тут и начнётся: штанга не сертифицирована, не имеет свидетельства о метрологической аттестации, не предусмотрено ГОСТом, ОСТом, СП и прочей ...
Тут уж надо как тот сосед Шлёма - никого не спрашивать и действовать. Хотя так часто и бывает, формально составляется ППГР, а работают либо по своему разумению (у кого оно есть), либо вообще как попало...

 

Сначала требовать метод в нормативном документе, а потом объявлять что я не могу объяснить своими словами. Ну да, браво - тролль 5 уровня?

Сам-то помнишь что пишешь? Тут два варианта:

• тролль
• склерозник

Да, такую точность невозможно получить никаким тахеометром (даже если по углу у прибора хватит точности, то лазерных дальномеров с такой точностью не существует в природе). Работа в цехах при выносе под оборудование с такими точностями производится высокоточным теодолитом, компарированной рулеткой и чертилкой.

 

Скорее удачная компиляция из двух приспособлений для:

недоступной точки (open) недоступной точки (close)

и

зенитной линии (open) зенитной линии (close)

Гораздо важнее, что авторы четко знают и понимают, что они переносят на свежий бетон временную сеть для разбивки "сегодня на сегодня", а через неделю, когда бетон усадится, снимут "термос", она не будет удовлетворять никаким нормам.
https://cyberleninka.ru/article/n/u...denii-stroitelstva-vysotnyh-monolitnyh-zdaniy

Это вряд ли, они их сами пишут. Жаль, что пока только МДС и ОСТ Минатома.

 

Так Вы ведь ни как не смогли объяснить, ни своими словами, ни ссылкой...

Это и всё, на что способны?

Это понятно, что делается времянка, например, для выставления опалубки. Однако потом, после усадки, тем же методом можно повторить перенос осей (координат).
Но вот как учитывается сезонное температурное сжатие-расширение бетона или металла в случае необходимости точных разбивок? Температура воздуха может довольно сильно отличаться от средней температуры сооружения. А без учёта температурных деформаций вряд ли можно мечтать об СКО в осях менее 2 мм.
Где-то на форуме этот вопрос уже обсуждался и постепенно заглох, так и не придя к определённому решению.

 

разметкин, я неоднократно на форуме писал тоже самое что написано в этом документе.

 

Philin, помню. Осталось найти стройку, на которой вам позволят строить такие фигуры. Обычно на захватке одна точка ПВП( две- это счастье) и точки внешней сети для ориентирования.

Spoiler

Покажите мне фото-видео проверки геометрии рулеткой на исходном при передаче на 20+ монтажный, получите

медальку (open) медальку (close)

 

О каких фигурах идёт речь?

 

Базисные фигуры разбивочных сетей на исходном горизонте, которые вы, согласно нормативов, должны перенести на монтажные.Перенесете пару точек на одной захватке, еще пару на второй, еще одну на третьей. Ветер,солнечная инсоляция, разница температур,усадка бетона и т. д. превратят ее в в крокозяблу.

 

ЮС, Ваше постоянное, а теперь это еще и истерическое желание выдать желаемое за действительное делает Вас просто неадекватным реальности.
Как Вам можно что-нибудь объяснить, если Вы уже общаетесь только "тихо сам с собою" ? Поставленные вопросы игнорируете, но за то приплетаете все что-угодно не по теме, лишь бы это выглядело "наукообразно" и уводило в сторону от Ваших конфузов...Какой смысл говорить с Вами в развитие темы о переносе осей на монтажный, если Вас заклинило еще на понимании самой сути сети на исходном?
Вернитесь в реальность и хоть раз ответьте по сути темы, без этих бабье-базарных выкрутасов по быстрой смене своих же утверждений на прямо противоположные.
Поскольку, пытаясь завуалировать свое ошибочное утверждение о том, что точность внутренней сети повышается от ее дополнительных связей с внешней сетью, Вы умышленно захламили всю тему неуместными расчетами с картинками, то напомню Ваши метания в их кратком хронологическом развитии:
Сначала Вы заявляете, что от дополнительных связей с внешней сетью точность внутренней сети повышается, приводя при этом в доказательство картинку с измерением диагонали в однородной сети, т.е. неуместную в рассматриваемой ситуации.
На мои отрицания повышения точности уже созданной, т.е. редуцированной и уравненной внутренней сети от ее дополнительных связей с внешней сетью (со всеми моими пояснениями нелепости таких связей и совместного уравнивания с внешней сетью для повышения точности внутренней), Вы рисуете новые картинки с такими комментариями:

То есть, опять приводите расчет неуместный в рассматриваемой ситуации, поскольку внешняя и внутренняя сеть не являются одной равноточной сетью и это вообще, по определению, две разные сети. И такое уравнивание с менее точной внешней сетью приведет только к понижению точности внутренней сети и возможно к ее смещению и повороту.
И на это мое напоминание:

Не отвечая на уличение Вас в подтасовке результата, но по сути признавая это, Вы, как ни в чем не бывало и не вылезая из прежней лужи, где Вы уже признали бессмысленность такого "уравнивания", - предложив зафиксировать все пункты внутренней сети (приняв их за исходные), пишете:

Что тогда в этом случае Вы нам пытались доказать ? Написав под этой новой неуместной картинкой:
"Внизу та же внутренняя сеть, но с включением в совместное уравнивание пунктов внешней сети (например, осевые знаки). Точность определения длины и дир. направления стороны C-D повысилась более чем в полтора раза"

То есть, сначала Вы нам показали как повысится точность внутренней сети при ее уравнивании с менее точной внешней (забывая условия задачи для надувательства), а потом сразу же предлагаете забыть это надувательство и уже повысить точность внешней сети опираясь на зафиксированную внутреннюю сеть.
ЮС, с Вами все в порядке? А то от такой логики любой может свихнуться. Или так витиевато Вы все-таки признаете свою первоначальную ошибку в утверждении того, что точность внутренней сети повышается от ее дополнительных связей с внешней сетью?
Если все-таки нет, то специально для Вас предлагаю последнее средство, - выпейте полстакана медицинского спирта и запомните ощущения, потом такие же полстакана спирта разбавьте до полного стакана водкой и выпив почувствуйте разницу "совместно уравненных неравноточных сетей".

Без прохождения такой процедуры ЮС, дальнейшие попытки вернуть Вас в рамки профессионального общения видимо бессмысленны. Ибо всерьез отвечать на вопросы вроде этого, можно разве что в "Песочнице":

Уважаемый ЮС, в принципе, точность разбивочной сети стройплощадки для этого может быть любой, или этой сети может не быть вовсе, если Вы, например, строите небоскреб у себя на даче, поскольку нормативная и проектная (в ППГР) технология разбивки внутренней сети на исходном, требует создавать ее с редуцированием до требуемой проектом точности (например 0,5мм), т.е. как свободную сеть заданной точности.
Поэтому можете вынести от сортира в нужное место две точки на самой длиной оси вашей высотки с устраивающей вас точностью (хоть шагами) и уже опираясь на эти две точки разбить на исходном внутреннюю сеть в виде базисной осевой фигуры с точностью установленной проектом (ППГР), например, - 0,5мм.
После этого, при желании или необходимости, можете от пунктов внутренней сети вынести и закрепить пункты внешней сети.
Или еще:

ЮС, например, как Строительная сетка создается с привязкой к ОГС (с привязкой к ней, но с уравниванием как свободной и на порядок более точной сети , чем ОГС), так и внутренняя от внешней... читайте Пособие к СНиП...

 

Анатолий, не буду комментировать весь этот бред, поскольку, читая это:

становится ясно, что Вы так до сих пор и не поняли, что предлагается внутреннюю и внешнюю сети совместно измерить и совместно уравнять как свободную, далее совместив её по координатам с пунктами исходного горизонта.
Поэтому в результате получается единая и равноточная сеть в СК (координатах) исходного горизонта. Деление на внутреннюю (в контуре здания) и на внешнюю (вне контура здания) теперь будет чисто условным.
Снимите, наконец, шоры и постарайтесь понять эту простую мысль.

 

ЮС, вы читерите по чёрному :)

Начали вы вот с этого (только внутренняя сеть, СКО в допуске):


Далее начали тащить за уши свою теорию (СКО не в допуске):


А в итоге пришли к тому о чём вам говорили с самого начала (СКО не в допуске):


Вы же сами видите, что ваш вариант в реальных условиях приводит к точности ниже чем требуют нормативы. Я вам об этом с самого начала пишу. Хотите получить допуски по нормативам - используйте PZL при разбивке на монтажном горизонте.

Кстати, при передаче с монтажного на монтажный тахеометром, вы получите точно такой же результат как на предпоследней картинке.

 

Philin, когда я просил дать мне конкретный пример, приближенный к реальности

, но никто не откликнулся.
Я не рассчитывал конкректный проект, поэтому установки для расчёта были взяты с потолка (точность теодолитных ходов по умолчанию), от того такой расчёт в абсолютных величинах. Для сравнения схем измерений это не имеет принципиального значения. Для выбора лучшей схемы можно сравнивать между собой пары рисунков, где заданы одинаковые точности измерений.
Вот, пожалуйста, задал СКО угла 2" и СКО линии 1 мм:

И с теми же параметрами, но от исходных 6 и 7

Изменились лишь абсолютные величины расчётных ошибок, но соотношение СКО то же самое.
И последняя схема всё так же выше по точности и меньше по объёму работ.

--- Сообщения объединены, Oct 24, 2016, Оригинальное время сообщения: Oct 24, 2016 ---

С одного горизонта на другой можно использовать и PZL (если он у вас имеется), а на горизонте лучше работать тахеометром.
Кстати, есть у меня довольно простой способ передачи координат с горизонта на горизонт тахеометром (не хуже PZL), однако в печати я его пока нигде не встречал.

 

ЮС, Вы действительно считаете, что это возможно понять? При том, что в одном этом Вашем первом предложении содержится сразу три противоречия:
1.Предложение в целом, - начисто отрицает Вашу главную идею-фикс о возможности повышения точности внутренней сети за счет ее дополнительных связей с внешней сетью, ибо совместно уравненную сеть Вы все равно будете совмещать по координатам с пунктами внутренней сети исходного горизонта. То есть, сами исключите возможность повышения точности внутренней сети за счет ее дополнительных связей с внешней сетью.
2. Зная, что "точность совместно уравненной сети будет определяться точностью измерений в ней и ее общей геометрией", Вы, тем не менее, сознательно исключаете влияние измерений и геометрии внутренней сети на точность внешней сети путем той же фиксации пунктов внутренней сети как исходных и, тем самым, разваливаете совместное уравнивание сети как таковое.
3.Совместив, таким образом совместно уравненную свободную сеть по координатам с пунктами исходного горизонта, которые по предположению НТД могут смещаться в ходе СМР, Вы, по сути, в результате всех этих манипуляций будете переопределять положение пунктов внешней сети в текущей СК исходного горизонта на основе неполноценно уравненных измерений.
И потому у этого Вашего утверждения :

нет никаких оснований.

Вот нафига ЮС, Вам все это надо?

 

Не подскажите как это можно сделать, и каким таким оборудованием?

 

А Вы попытайтесь. Я говорю о нескольких простых вещах.
1. Дополнительные связи между пунктами сети повышают точность определения взаимного положения этих пунктов (это общее правило, так же как измерение несколькими приёмами будет точнее, чем измерение одним приёмом). Пример-1 и Пример-2.
2. Точность передачи координат будет выше в такой схеме сети, где путь от исходных пунктов к определяемым пунктам короче и содержит меньше промежуточных пунктов (надеюсь, никто не станет отрицать, что, исключив несколько ошибок из числа слагаемых, суммарная ошибка будет меньше). Пример-3 и Пример-4.
Вот эти два правила и следует учитывать при выборе схемы сети, чтоб минимизировать ошибки.

При совмещении координат уравненной свободной сети с пунктами исходного горизонта сама эта сеть не деформируется и её точность ничуть не пострадает. Да, могут чуть измениться предварительные координаты пунктов исходной сети, но при этом их взаимное положение станет лишь точнее. Способов, максимально точно посадить свободную сеть на исходный горизонт, есть несколько. Об этом можно поговорить отдельно.

Почему же неполноценных? Кто мешает сделать качественные измерения?

Для меня объединение исходного горизонта с внешней сетью и их совместное уравнивание в виде свободной сети состоит в том, чтобы получить минимальные ошибки взаимного положения тех и других пунктов. Чтобы потом в работе можно было, в зависимости от ситуации, использовать пункты как исходного горизонта, так и внешней сети, не теряя при этом в точности и экономя время.
Если смещаются пункты исходного горизонта, то прежде всего надо выяснить причину. Быть может, дальше и строить-то нельзя.
Но если всё же строить, то относительно исходного горизонта. И ничего страшного, если при этом потребуется (как того требует НТД) вновь уточнить взаимное положение всех пунктов, используемых как исходные.

--- Сообщения объединены, Oct 25, 2016, Оригинальное время сообщения: Oct 25, 2016 ---

Мне приходилось работать TC2003 (по паспорту СКО угл. 0.5", СКО расст. 1 мм). Из многократных исследований на расстояниях до 1 км СКО расст. 0.3-0.4 мм. На расстояниях до 100 м СКО 0.1-0.2 мм.
То есть, в сети на площадке 100х100 м, на пунктах с принудительным центрированием, с прецизионными отражателями и соответствующим учётом метеопоправок, вполне можно получить точность взаимного положения пунктов в пределах 0.3 мм.

 

Как видно ЮС, спирт с водкой вам помогли только отчасти, но признаки возвращения на родную Землю уже налицо, надо бы еще добавить...(шутка)
Например, стоит еще отказаться от вроде бы очевидных, но неуместных в этой теме обобщений вроде этого:

Поскольку:
- во-первых, потому, что в этой теме речь идет не об одной, а о двух и по определению неравноточных разбивочных сетях: внешней и внутренней. При этом требования к точности определения взаимного положения пунктов внутренней сети высотного здания на порядок выше, чем у внешней сети. И именно поэтому внутренняя сеть редуцируется до требуемой в ППГР точности и уравнивается уже как свободная сеть с опорой на один свой пункт и с направлением осей СК в условной осевой системе здания. Этим самым внутренняя сеть уже "отрывается, - т. е. смещается и поворачивается" относительно самой СК внешней сети. Вероятные последующие сдвиги и повороты внутренней сети вместе со всем зданием в ходе СМР еще более усугубляют этот "отрыв". Поэтому с момента завершения создания внутренней сети, ее дополнительные связи с пунктами внешней сети уже совсем не повышают точность определения взаимного положения ее пунктов и потому противопоказаны. (не путать, как обычно ЮС, с мониторингом или выносом внутренней сети наружу для передачи на монтажный).
- во-вторых, пытаясь зачем-то совместно измерить (опуская вопрос о практической возможности это сделать, когда монтажный уже 15-й) и совместно уравнять обе эти сети как одну свободную сеть, следует помнить, что точность определения координат пунктов в такой сети будут понижаться пропорционально их удалению от опорного пункта сети, а вовсе не повышаться по мере плетения дополнительных связей между пунктами свободной сети.
Непонятно ЮС, к чему и зачем Вы даете эти разъяснения:

О какой сети речь? Хотите сказать, что путь от одного исходного пункта и исходного направления внутренней сети к ее остальным определяемым пунктам однозначно будет короче только в рамках самой внутренней сети, без дополнительных связей с пунктами внешней сети? Или намекаете на PZL ? Но с этим никто и так не спорит.
А вот так ЮС, просто не бывает по многим причинам (в том числе и по вышеописанным), тем более, если Вы измеряли и "уравнивали" общую сеть сегодня, перед передачей на 15-й, а координаты пунктов исходной у Вас месячной давности :

И по какой же причине внутренняя сеть станет точнее?

ЮС, я там написал не "неполноценных измерений", а" неполноценно уравненных измерений", поскольку совместно уравненную сеть Вы будете совмещать по старым координатам с пунктами внутренней сети исходного горизонта.

 

Зациклились Вы на своей неравноточности. А у меня в процессе разбивки внутренней заодно перемеряется и внешняя потому как:

При этом уточняется положение пунктов внешней сети до уровня точности внутренней. По сути, получается сеть исходного горизонта, но расширенная за контуры строения. Расчётов с пересчётами на 5 минут, а работать самому будет удобнее. И это нигде не запрещено.

То есть, связь исходного горизонта с внешней сетью должна быть обеспечена. Совместная обработка, при которой происходит уточнение связей между пунктами, ничуть не противоречит требованиям СП, наоборот, как уже было показано, в дальнейшем позволяет выполнять тахеометром передачи на монтажный горизонт с большей точностью и меньшими трудозатратами. Это запрещено? Нет.

Если для тахеометра есть прямая видимость между горизонтами, то кто запрещает передать напрямую по кратчайшему пути? Работайте напрямую. Но если прямой видимости нет, то придётся либо становиться вне здания с прибором, либо использовать какие-то временные пункты (марки). Так почему тогда не использовать пункты внешней сети, которые были хорошо увязаны с исходным горизонтом? И если работать не как попало, а контролем, включая в измерения другие пункты, то неустойчивые среди них легко выявляются и грубые ошибки исключены.

Вот именно такого отрыва своими действиями я и стремлюсь избежать, когда сети умышленно разделяются и раздельно уравниваются. А Вы именно к разрыву и ведёте.

Если происходят сдвиги и развороты всего здания, то возникает вопрос: можно ли продолжать строительство? И хорошо, если это будет вовремя замечено. При работе только от исходного горизонта, как Вы настаиваете, такие явления можно попросту проморгать.

Мне вдруг вспомнилась одна старая притча.

Впрочем, я никого ни к чему не принуждаю и лишь высказываю своё мнение.
Можете работать, как того хотите... Разрешаю.