Описание положения географических объектов

Возможно, вопрос не по адресу, но все же.

Подскажите, как правильно описывать положение боковой долины (пади) в речной системе по отношению к основному водотоку?

Вот, допустим, если это река, то ее положение к основному водотоку можно описать как "Черная, река, левый приток р. Белой". Или "Синяя, река, левый бассейн р. Белой", если эта река впадает не в основное русло, а в один из его левых притоков.

А как указать такое положение для долин (падей)? Может быть так: "Старая, падь, левая сторона р. Белой"? Или так: "Новая, падь, выходит слева к р. Белой"?

 

Есть такие вполне официальные слова как левобережная и правобережная..
Также всегда можно написать, что находится на "левом/правом берегу реки"

Первый раз так слышу, про бассейн.
Обычно все таки пишут типа "река Синяя, правый приток реки Черная, является притоком энного порядка реки Белой"

ЗЫ. А это для чего такие описания?

 

Вы предлагаете записывать "Белая, падь, левобережная падь р. Черной"?

Сдается мне, что такое описание для падей (долин) неприемлимо.

Это я сам изобрел.

Сильно громоздко.

Для словарный статей топонимического словаря.

 

Мое эстетическое ухо режет такая формулировка
Я бы написал "падь Белая, левый берег р. Черная

"

Почему?

Ну тогда все понятно

Зато читаемо и понятно))))

 

Падь может простираться на 10-20 км от русла, и, сами понимаете, фраза "падь, левый берег р. Такой-то" не совсем правильно будет отражать ее положение. Разве у реки может быть берег шириной 10-20 км? (В понимании рядового обывателя).

Вам не нравится эта формулировка? (Имется ввиду "река, левый бассейн р. Белой"). Думаете она неверна и понятия "левый (правый) бассейн реки" неприемлемы? (Это мое ноу-хау).

А как Вам вариант для падей со словом "выходит": "Новая, падь, выходит слева к р. Белой"? Пойдет?

 

Рядовой обыватель - это сферический конь в вакууме, хотя соглашусь, что ширина берега в 10-20 км смотрится кривовато... Хотя в данном случае фраза "правый/левый берег", имхо, больше указывает на положение относительно русла (в какой стороне), а не на расстояние

Она не то чтобы неприемлема, а какая-то корявая получается... левый бассейн, правый бассейн - что-то здесь не так (с)
Для указание реки все же стандартно используют формулировку "левый/правый приток"

У Вас все описания какие-то четко-рубленные, по военному короткие - так и задумывается?

 

Дело в том, что и работа рассчитана на рядового обывателя. Поэтому все понятия должны быть сформулированы таким образом, чтобы было понятно даже школьнику о чем идет речь.

Не соглашусь с Вами. Есть общепринятые понятия - "верхний (нижний) бассейн реки", они употребляются повсеместно в литературе и речи. И они не считаются корявыми. Так почему эти же понятия для других частей речного бассейна - "левый (правый) бассейн реки" - выглядят корявыми? Ведь они имеют одно происхождение.

Дело в том, что на карте иногда не понять, что и чьим притоком является. Попадаются даже места, где три примерно одинаковых речки сливаются в одну, а дальше эта общая речка не подписана до впадения в основной водоток. Вот и пойди догадайся кто в кого впадает.

Тем более для лучшей ориентации лучше указать одну крупную реку, чтобы ее было проще найти на карте и часть бассейна, где бежит искомый водоток. Чем расписывать 4 или 5 колен до основного русла. К тому же для мелких ручьев указываются координаты.

Да так и задумывается. Вы наверно обратили внимание, что в топонимических справочниках описание положения объекта описывается как можно короче и как можно информативней. В общем, нужно придерживаться разумного баланса между этими двумя понятиями - краткостью и информативностью.

 

Не соглашусь с Вами. Про "верхний и нижний бассейны реки" слышу впервые. Не соблаговолите ли объяснить, что это такое? Где кончается "верх" и начинается "низ"?

 

Да легко. В середине русла по длине кончается верхний бассейн и начинается нижний.

 

::smile5:: ::smile5:: ::smile5:: ::smile5::
Это где же Вы взяли такое определение? Опять сами придумали?

А ведь географическая терминология вполне разработана.
Подскажу: то, что Вас интересует, называется долина.

Долина (речная)
— отрицательная, линейно вытянутая форма рельефа с однообразным падением. Образуется обычно в результате эрозионной деятельности текучей воды. Речная вода, смывая берега и подошву, образует речную долину.
ru.wikipedia.org
- отрицательная, линейно вытянутая форма рельефа, замкнутая в верховьях и открытая внизу, имеющая общий уклон сверху вниз. Обычно ограничена крутыми бортами, часто с серией ступенчато расположенных террас.
Дл. долин достигает многих сотен километров, глуб. – нескольких километров.
dic.academic.ru›Географическая энциклопедия

— отрицательная форма рельефа, узкое, по сравнению со своей длиной и б. ч. извилистое углубление в земной поверхности. При встрече Д. не пересекаются, а соединяются, за исключением случаев пересечения с древними, ныне не функционирующими.
Два таких притока, сливаясь, дают долину второго порядка, и т. д. Второй счет порядков Д. принимается сейчас при морфометрическом методе исследований.
dic.academic.ru›Горная энциклопедия

И знаете, то, что Вы хотите издать топонимический словарь не разбираясь в геодезии и картографии - это еще допустимо. Но заниматься таким делом, не имея знаний в физической географии хотя бы на уровне пединститута - это уже даже не смешно. Это - позор.

Кстати, есть и четкий, вполне определенный порядок географической "привязки" таких объектов, как тот же распадок либо урочище. А как Вы думали? Если геологи, ботаники или гидрологи работают в данном распадке, то должны же они в документах указать его местонахождение?
Так что ничего изобретать не надо. Идите учиться, или хотя бы книжки почитайте...

А разного рода безграмотных публикаций и так выше крыши.

 

Нет, это не я придумал. Встречал такие определения в нескольких источниках.

Вы о чем? Я вообще спрашивал о стандартах описания положения пади относительно основного водотока речного бассейна.

Безосновательный наезд. Не вижу ничего позорного в том, что я что-то не знаю, но все же хочу это изучить и прояснить для себя.

Дайте, будьте добры, ссылку на стандарты, которых необходимо придерживаться пр описании положения падей относительно основного водотока. Нигде решительно не могу найти ничего подобного.

Это Вы верно подметили.

 

Падь (местное название разновидности долины) - термин геоморфологии, водоток - термин гидрологии, и вместе (в одной формуле) им не сойтись. Можно говорить о положении пади относительно долины реки такой-то. Но чтобы дать такое определение, надо дать определения элементам долины, затем терминам, которые при этом используются и т.д.
То есть прочитать курс лекций по геоморфологии и смежным географическим дисциплинам.

Если Вы чего-то не знаете, но все же хотите это изучить и прояснить для себя, то это очень даже похвально. В таких случаях мы должны друг другу помогать.
Но если человек, чего-то не умеющий, не знающий, и ищущий ответов на форумах, собирается издать на эту тему словарь (умненький гуманитарий придумал эксклюзивный способ срубить бабок), то тут уже трудно найти цензурные выражения. ::war4.gif::
"Чукча не читатель, чукча писатель"
Убивать надо таких знатоков (С)

И не надо корчить из себя узкого специалиста в топонимике. Топонимика - отрасль географии, и заниматься ей, не имея общих географических знаний невозможно. Так же как заниматься статистикой, не зная алгебры и арифметики.

Так что что читать Вам тут курс лекций я не собираюсь.
Потому что:

И способствовать их дальнейшему размножению - дело дурное.

В общем, повторюсь: хотите что-то стоящее сделать - идите получать систематическое образование. Иди хотя бы учебники почитайте. ::write::

 

А как Вам вариант с падью со словом «выходит»? Например, «Белая, падь, выходит слева к р. Черной»? Или «Синяя, падь, выходит к бух. Тихой»? Встречал, по крайней мере, такие сочетания с бухтой в некоторых источниках.

Это лишь для того, чтобы вкратце описать положение пади? Не проще ли спросить ответ на этот вопрос у знающих людей?

Очевидно, специфика этой темы Вам малознакома и поэтому Вы находитесь в плену таких глубоких заблуждений. На составлении подобного рода словарей, особенно местечковых, трудно или даже невозможно «срубить бабок», как Вы выразились. Это достаточно трудоемкая и кропотливая работа, которой зачастую занимаются энтузиасты-одиночки, да и, как правило, себе в убыток.

Что-то я не припомню в своих постах, чтобы я «корчил» из себя узкого специалиста в топонимике. И топонимика – это вовсе не отрасль географии. Вы опять ошиблись.

Этого не требуется. Нужно просто подсказать, как стандартно описывать географическое положение долин (падей).

 

Ну что же. Слово «выходит» вполне пойдет. По отношению к бухте или долине реки более высокого порядка. Но вот, чтобы определить, что куда выходит, уже нужны знания. То есть орография отдельно, гидрография – отдельно. Почему? Потому, что они могут не совпадать.

Spoiler

(Кстати, реки идентифицируются «от общего к частному», от главной реки к притокам, правым или левым, расстояния – от устья, а никак не от истока. Конечно, «цепочку» стоит и сокращать. Если все знают, что такое Уссури, то не обязательно указывать, что это приток Амура.)

Как не совпадать? Ну например, Иртыш является притоком Оби, однако долина Иртыша по отношению к долине Оби является главной. Кроме того, если смотреть по карте, то Иртыш гораздо длиннее Оби, но последняя полноводнее, потому и считается главной рекой.

Вы выше писали, что иногда трудно различить по карте, что во что впадает. А тут и нет четкого критерия. Это именно топонимика должна решать.
Вот, например, у Волги два крупнейших притока, Ока и Кама. Ока в месте слияния длиннее Волги, но Волга полноводнее, и потому является основным притоком. А Кама в устье полноводнее Волги, но Волга длиннее, и потому является основной рекой. Вот так  К тому же опять-таки долина Волги в нижнем течении является продолжением долины Камы. В чем же дело? А именно по Волге проходил водный путь из бассейна Каспия в бассейны Белого и Балтийского морей. Вот эта магистраль и имеет общее название. То есть, имеется коллизия геоморфологических, гидрографических, гидрологических, историко-экономических факторов. И специалисту в топонимике надо в них разбираться.

Spoiler

Вот интересно мне еще, почему за исток Волги принят некий родничок в болоте, а за исток Оби – слияние крупных рек Бии и Катуни?

Зачем это знать, если все на карте есть? Про Волгу-то есть, а про более мелкие речки? Вот тут могут быть расхождения. На официальной генштабовской карте одно, в столь же официальном гидрографическом справочнике другое, в документах местных властей – третье, а жители считают совсем иначе. Да еще и исторические названия…

Spoiler

Даже в хорошо освоенном Северном Казахстане такое встречается.
Там еще и тюркский топонимический кошмар добавляется, когда название географического объекта служит не для идентификации, а для атрибутирования. На карте рядом две речки Аксу, две Карасу, и одна Ащысу. А местные жители иногда одну из них в верховьях называют Аксу (бурная, белая вода), ниже – Сарысу (желтая вода, со взвесью) далее – Карасу (глубокая, черная вода, чаще – отдельные бочаги с протоками), и в конце – Ащысу (горькая вода, засолилась, скоро пересохнет). И пофиг, где именно какой водоток, они ездят не вдоль степных речек, а напрямую. А уж озера…

В общем, решать тут надо специалисту по топонимике, и опять-таки учитывая разнообразные географические аспекты.


Вот Вы спрашивали в другой ветке, как определить центр и точные границы урочища. (Собственно, с точки зрения географии урочище – это и падь, и голец, и болото, и поляна в лесу, и только, когда его трудно классифицировать – тогда подписывается просто ур. ) Но ведь чтобы их определить, эти границы, по картам, описаниям, космоснимкам, полевыми исследованиями, наконец, надо обладать соответствующими знаниями, уметь идентифицировать и локализовать объект, знать, о чем пишешь. Без этого любой словарь-справочник, ИМХО, превратится в мусоросборник.

Потому я и считаю, что топонимика и является географической наукой и требует свободного владения всем географическим понятийным аппаратом. А этого едва ли можно добиться расспросами случайных людей, пусть и в инете.

Spoiler

P.S Кстати, недавно спор возник. Может ли кто перевести название речки Иманбурлук (даже гугль про нее молчит). Дело в том, что понятие «Иман» (примерно - твердость, убежденность в истинности веры) никак не может быть приложено к слову «Бурлук» (ручей в овраге).

 

Спасибо, Верещагин, узнал кое-что новое для себя. Надо будет проработать поподробнее тему о "географическом понятийном аппарате", как Вы выразились.

Как Вы думаете, какие координаты следует задавать для падей? Вот, например, для точной привязки гор - координаты вершины; для насел. пунктов, бухт, заливов, островов - координаты геометрического центра; для водотоков - координаты устья.

А для падей? Координаты ее окончания?

 

Скажите, пожалуйста, как правильно вкратце описывается форма речной системы?

Например, как будет правильнее:

1) русло реки имеет форму в плане в виде трезубой вилки,

2) бассейн реки имет форму в виде трезубой вилки?

Или как-то еще?

 

Русло и бассейн - две большие разницы
Если вы о реке - тогда русло, а если о целом речном бассейне - тогда бассейн

 

Что-то я ничего не понял из Вашего ответа. Так как описать форму ручья, которая отражается в названии?

Например, как правильно описать происхождение этого названия?

 

Русло - канава по которой течет река, форма русла - поперечный профиль канавы.
Бассейн - площадь, с которой река собирает всю воду, форма бассейна - некая фигура на поверхности земли.

Мне кажется, нельзя точно ответить на этот вопрос, так как сложно сказать, почему именно так назвали реку. А вообще, почитайте, интересно http://ru.wikipedia.org/wiki/Река

 

То есть правильно писать: "Река названа по форме басейна, напоминающей двузубые вилы". Так?

Прочитал, но ответа на мой вопрос там нет.

Да что там сложного? Река на карте выглядит как вилы, поэтому так и назвали. Эти названия в тайге давали геологи, а они особо не мудрили: похож ручей на вилы - значит Вилы.