Пикетаж в ИГДИ на линейных объектах

Народ!
Вот такой еще простой внешне, но специфический по сути, узел вопросов вызывает интерес, достойный обсуждения. Звучит он тривиально: пикетаж в инженерно-геодезических изысканиях(ИГДИ) линейных объектов.
Вот какие подвопросы возникают:

1. Системы счета пикетажа: изыскательский, или проектный; дорожный/путейский, или эксплуатационный. В чем суть и различия?
2. Как разбивается/устанавливается/восстанавливается/закрепляется?
3. Какова точность геодезических работ по разбивке/восстановлению пикетажа?
4. Пикетаж и координатные методы линейных изысканий: как увязываются/соотносятся и уживаются результаты?

Ну и еще, наверное, будут вопросы по ходу обсуждения.
Сразу предупреждаю: вопросы не так просты, как кажутся. Поэтому не надо хихикать и ерничать. Скорее всего, с этим настроением к обсуждению вы будете обескуражены и вам лучше пройти мимо. Если сомневаетесь, то загляните в нормативную и учебную литературу - ну нет там ответов на большую часть заданных мною вопросов. Кстати, ссылки на нормативную и учебную литературу будет с благодарностью приняты. Думаю, всеми причастными к ИГДИ.

Если есть, что сказать, то прошу сделать это в данной теме.

 

Про разбивку пикетажа написано в ВСН 208-89 п.3.132-3.146 но это только для авто и жд дорог, по нефтянке и газопроводам надо повспоминать
про точность разбивки сказано про измерение длин при разбивке в таб.3 ВСН 208-89

 

Добавлю ВСН 160-69 для тоннелей.

Первый проще, второй содержит такие элементы как переходные кривые. При этом обе системы отличаются только смещением, пикетаж в обоих системах одинаков.

Путейскими реперами от полигонометрии.

Точность чисто относительная (относительно путевых реперов или полигонометрии).

Все работы выполняются "кусочными методами" (от одного путевого репера до следующего, от одного полигонометрического знака до следующего) в основном створным способом.

 

@Сантьяго. Верно, в ВСН-208-89 говорится о допустимых расхождениях двойных линейных измерений при разбивке пикетажа. Это 1:2000, или 0.5м на 1 км. Беда в том, что это не является показателем точности определения пикетного положения. Основной вопрос: с какой СКП определяется конкретный пикет, или длина пикета, или отрезок трассы протяженностью 15км? Допуск разности двойных измерений не дает прямого и однозначного ответа. Однако же считается, что однажды определенный пикетаж какого-нибудь ИССО(мост, водопропускная труба) остается неизменным на веки вечные(ИССО же не двигается!) и отступление от него на 1-2м грозит большими неприятностями изыскателям. Пояснения расхождений с привлечением понятий погрешности измерений и точность пикетажа у заказачика, несведущего в этой области, вызывает зубную боль непонимания и болезненные подозрения: А не пудрят-ли мне мозги эти топографы?!.

@Х-У-Н. Перетрассировка приводит к переопределению, или частичному изменению пикетажа. Последнее обстоятельство может приводить к появлению «рубленых»(нестандартных) пикетов. Оперирование рублеными пикетами - это еще один подвопрос из общего узла. У вас такое явление наблюдается, или вы его как-то обходите?

@zvezdochiot. Опять вы меня удивляете альтернативными знаниями. Я засомневался: ваши знания проходили проверку практикой, или это логическое продолжение некорректной постановки задачи, когда малые ошибки в начальных сведениях ведут к существенным ошибкам в результатах?

 

Я может не совсем понял о точности разбивки пикетажа...., но как правило в изысканиях пикетаж разбивается на чертеже камерально ( на трубе так), расчет идет от начальной точки ПК0, затем можно посчитать ПК каждого угла поворота и затем уже разбить по прямым линиям.
Второй вопрос - если изыскания трассы были выполнены не специалистами (пусть даже очень опытными геодезистами) в области изысканий и строительства (трубопровода, а\дороги, жд\дороги - везде своя специфика), то проектировщикам приходиться выполнять "перетрассировки" и тогда появляются "резанные пикеты". Бывает что весь ПК после завершения проектирования пересчитывают (но очень редко, хотя были такие моменты но не в РФ).
При строительстве в настоящее время с учетом современного оборудования - ПК на трассе обычно разбивается для информации на краю стройполосы.
Поэтому разговор о точности.... ну в РТК вполне 10-15 см достаточно из-за уважения к профессии, вполне хватит геостационарных спутников.
Какая то разбивка от этих ПК не производиться ( на газопроводах точно), это "дань традиции", ну и чтобы просто ориентироваться по трассе.
Во многих странах на это уже давно "забили", по трассе разбивают километраж (через 500м) для информации.
Хотя на последнем контракте болгарские товарищи требовали точность разбивки ПК и границ строй полосы 5см (проверяли статикой, вынимали колышек - устанавливали штатив выполняли наблюдения, потом вычисляли отклонения....)
В общем в давние времена - теодолита и рулетки разбивка ПК была необходимостью для строительства.
Сейчас я могу всю трассу вогнать в координатах или создать поверхность (все необходимые данные) и с достаточной точностью их вынести на местность.
Другой вопрос, что все СП, ВСН, и прочие ГОСТ безнадежно отстали.... и только вред от них.

 

ВЯЗ, если к примеру в ПР прописать что пикеты определить с точностью съемочной сети в соответствии с табл. 5.7 СП 317.1325800 и в соответствии с каким то масштабом то мы получаем трубуемый СКП определения пикетов. Но навряд ли заказчик будет платить за то такую точность определения каждого пикета

 

Вижу, что в отношении вопроса точности разбивки пикетажа, да и самого пикетажа, как одномерной координаты для описания положения на трассе линейного сооружения, несколько мнений совпадают. Пикетаж при координатной технологии характеристика рудиментарная - отмирающая, не основная, легко воспроизводимая функция координат. Причем координаты точек трассы, пикетных и километровых знаков могут быть определены существенно более точно, нежели пикетаж из банальных линейно-угловых измерений. При этом на примере близких мне ж/д изысканий точность разбивки/восстановления пикетажа традиционными средствами я оцениваю СКП, равной 0.05-0.1% длинны участка трассы. Однако отказаться от пикетажа нельзя в силу нескольких причин: гибкое окостенение традиционалистов проектировщиков и Заказчиков, а также необходимость формального следования содержания работ пунктам СБЦИ, по которым Заказчик строго следит за ценой линейных изысканий.

 

Так что можно сделать вывод:
Точность разбивки ПК (выноса в натуру) никак не влияет на точность строительства и фактически просто дань традиции которая осталась у проектировщиков для привязки детализации линейных сооружений.

Мне понравилось у греков, там ПК не было. Все детали привязывались к углу поворота (газопровода) к примеру угол К1 +50.53 ; К1+95.80 и т.п
Следуюший угол будет к примеру К2= К1+250.55. и дальше уже К2+13.5 и т.п.
Если будет перетрассировка то никаких резанных ПК. Просто будут дополнительные углы с нумерацией к примеру К2-1... К2-2 и т.п и потом на конце перетрассировки дальше остаются старые углы.

 

Впервую очередь может есть смысл задаться вопросом, зачем вообще нужен пикетаж? Для создания продольных профилей, а также в местах пересечений и сложного рельефа могут запросить поперечные. Кому нужны эти профиля? Нашим коллегам геологам, геофизикам, экологам и гидрологам и в некоторых случаях сейсмикам.. Непосредственно проектантам, для проведения расчетов по трассе и очень тут удобно привязываться к пикетажу, кстати
Есть один вопрос, который решать должен проектант, но никак не геодезист. Трассировка, пикетаж. Для этого геодезист производит топосъемку, торжественно вручает ЦММ проектировщику, на мол, нанеси пожалуйста проектную трассу и пикетаж давай сразу согласуем. Тут же уточняешь и сверяешь с нужным РД , ВСН, СП. Не забывай, что тебе еще и экспертизу с этим творением проходить! Делается это всё для общего удобства всех и вся. Согласен, что сложно и муторно последовательно организовать, но тем не менее... Пикетаж на линии(на участке строительства) лучше конечно выносить уже после всех утверждений. На деле часто не так и это вообще бардак, когда по 3-4 раза переносится трасса. А еще часто бывает, ты только начал топосъемку вести, а уже ноют и просят начать трассировку, у тебя нет ни порубочного билета, ни людей, ни бензопил, чтоб хотя бы визирку прорубить. И тут картина(жизненный пример), перед вами совсем под острым углом пересечение высоковольтки, нужно менять трассу. Ты не проектант, но лезешь в их талмуды и изучаешь. А там на выбор два варианта, а то и три! Что делать? Здесь и начинаются первые проблемы и это будет сопровождать до конца трассы, впоследствии она не раз будет переделана. Ну и вот как бы окончен бал, погасли свечи, тебе передавать трассу по актам проектантам, заказчикам, подрядчикам-строителям. На поверку же, кое-как принимает проектант. Заказчик ни ухом ни рылом, да и подрядчика нет еще в помине. Проходит год! Ёжжжешьтвою мать! Визирка заросла камышом и кустарником, красивые палки с флажками стырил какой-нить браконьер, а ты вообще с семьей на море и думаешь, как бы от жены свалить по тёлкам, но с понтом дела три дня мурыжил мозг ей, что с мужиками с отеля на ночную рыбалку. Яхта оплачена и рыба куплена уже! Весь план "Барбаросса" рухнул в одночасье. И ты орешь на берегу моря благим матом "Е@ный пикетаж! Пошли все в ж@пу!"

 

Это как раз и задача изыскателя геодезиста - пересечь ВЛ, а\дорогу и т.п под правильным согласно НД.
Просто сейчас изысканиями почему то называют простую топографию, отсюда и сплошные потом перетрассировки.

 

Согласен. Приходится много всего учитывать. И мне порой смешно, когда меня спрашивают в какой сфере я изыскатель. Отвечаю -Делал изыскания под психушку, тюрьму, казино и бордель..........
На одном из объектов 9км трассы было 260 пересечений. Топосъемку коридора шириной 200метров(понимали будущие проблемы) сделали за неделю. Согласовывали полгода, еще полгода получали техусловия. Более 20 раз!!! меняли трассу, соответственно пикетаж тоже летел. После того случая с опаской к линейным изысканиям уже относишься, а если это где-то в черте города и в промзоне, значит это ад..

 

@YuriV. А не перемудрили-ли вы?
1000ррм=10³ *10^-6=10^-3=1/1000. Это хорошая точность линейных измерений для пикетажа, которая, на мой взгляд, в действительности не достигается. В ж/д изысканиях, в частности, ее невозможно достичь лентой, укладываемой на середину рельсовой колеи прямо на шпалы. Поэтому я использовал гораздо более пессимистическую оценку 0.05% длины. Это 50м на 1км, или 1/200=500ррм.
Что же касается опорных сетей, то упомянутые вами 50ррм=1/2000. Такая точность годится для ПВО, но не соответствует требованиям к точности ОГС.
Может, все же стоит использовать прижившуюся у нас относительную меру точности без забугорных ррм-ов?

 

0.05 x 0.01 x 1000 м = 0.5 м/км

 

Досадно, но я действительно ошибся. Выглядит, так будь-то я перепутал размерность -должно быть 50см, вместо 50м. Спасибо, что поправили!
И относительная оценка тоже у меня не верна: 50м на 1000м это 1:20, а должно быть 0.5м на 1000м это 1:2000. Ну и с ррм я напортачил.Зарапортовался я с этими ррм-ами.
Извиняюсь за ошибки.

 

Официально архивы мало кто дает. Это долго и муторно. Часто ссылаются на коммерческую тайну, либо ломят цену, сопоставимую с заказом. Неофициально же как повезет, но к отчету такой материал не пришьешь, да и статьи расходов не каждый начальник понимает в 1 и 2 случае. П о гражданским изысканиям вне населенных пунктов в основном генштаб сотка, если повезет, но это редкость то 50 и даже 25-тые масштабы. В некоторых случаях получается раздобыть 10-ки. Это самые честные топосъемки 1980-х годов. То что сейчас есть современные изыскания в оцифровке большого доверия не внушают, так как они не проходили многоуровневые проверки и часто не сходятся ни в координатах, в высотах, ни по составу и направлению наземных и подземных коммуникаций
Есть и другая проблема. Из 10 договоров выстреливает лишь 1. И времени на сбор, подготовку информации может и не быть, также как и денег, потому все пользуются лишь общими справочными материалами и если повезет, то непосредственно при выполнении работ узнать кто был до нас и что когда делал. И опять не факт, что нам дадут эти материалы.

 

Да зачем? Проще ж в ТЗ прописать "нанести на план все кладбища, свалки, всевозможные охранные зоны, карстовые участки, ОКН и пр." И, желательно, в радиусе нескольких км.
И в итоге окончательный вариант трассы получается чуть ли не методом тыка, как компромисс между геол. условиями, экол. ограничениями, рельефом и кадастром.