Принимать за ms точность рулетки допустимо только в том случае, если все размеры, которые мы будем представлять в формулу, действительно получены путем прямых линейных измерений. На практике здания встречаются довольно сложной формы и взять сквозные размеры внутри них просто невозможно. И погрешность определения площади будет зависеть не от точности рулетки, а от методики подсчёта. Один инженер будет отталкиваться от площади наружного контура здания, второй будет определять площадь внутреннего контура с помощью ПО, а третий к сумме площадей помещений добавит площадь перегородок. И разница в их расчетах будет составлять в лучшем случае 1-2 кв. метра. Кроме того, отделка в помещениях может быть разной, соответственно, и толщина перегородок будет разной. С помощью прямых замеров ее можно определить только в дверном или оконном проёме, и то с точностью плюс-минус сантиметр. А если проемов нет? Тогда погрешность определения толщины будет составлять 5-10 см. Я считаю, при таком подходе к определению площадей вообще никакой речи о точности быть не может. Тут либо СКП линейных измерений должна составлять несколько сантиметров, либо погрешность площади должна определяться в процентах от площади здания, раз уж приспичило ее указывать в техплане.
Коллеги, может я чего-то не заметил? А где написано что надо делать несколько приемов при измерении линии? Я не нашел. Следовательно тогда и формула Бесселя не применима. Остается только погрешность рулетки из паспорта, что бы пенки с го@на снимать. И голову не ломать.
Рассмотрев методику расчета определения СКП линейных измерений по формуле Бесселя, которая применяется при многогократных измерениях одной и той же величины, считаю её применение в кадастровых работах по ОКСам невозможным. В требованиях к подготовке технических планов отсутствует необходимость проведения многократных измерений, чертеж синей ручкой предусматривает указание однократных измерений, если мы будем указывать в формуле многократные измерения, возникает вопрос - а проводились ли эти измерения в принципе, а если проводились, где зафиксированы, какое из измерений подлежит включению в состав технического плана для указания размера измерений, а также для подсчета площади. --- Сообщения объединены, 19 янв 2021, Оригинальное время сообщения: 19 янв 2021 --- Изучив "РМГ 29-2013. Рекомендации по межгосударственной стандартизации. Государственная система обеспечения единства измерений. Метрология. Основные термины и определения" (введены в действие Приказом Росстандарта от 05.12.2013 N 2166-ст) Исходя из этого учебного пособия, мы понимаем, что: Вид измерений линий при проведении кадастровых работах- однократный. Измерения называют однократными, когда для получения значения некоторой физической величины проводят только одно измерение. По способу получения результата в кадастровых измерениях проводятся прямые (непосредственные) измерения. При прямых измерениях искомое значение физической величины определяют соответствующим физическим прибором. Например, длину измеряем непосредственно светодальномером. По характеру измерений при кадастровых работах проводятся равноточные измерения, так как измерения линий выполняются одинаковыми по точности приборами (светодальномерами) в одних и тех же условиях с одинаковой тщательностью. В соответствии с РМГ 29-2013 (рекомендации по межгосударственной стандартизации ГСИ) результат измерения может быть представлен измеренным значением величины с указанием соответствующего показателя точности. К показателям точности относятся, например, среднее квадратическое отклонение. Если значение показателя точности измерений можно считать пренебрежимо малым для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины (в соответствии с той же РМГ 29-2013. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения, с указанием класса точности применяемого средства измерений. Таким образом, погрешность однократных измерений длин при кадастровых работах связана с точностью используемых измерительных приборов и одинакова для всех измеряемых данным прибором физических величин. Мы применяем Светодальномер DISTO classic5. Согласно инструкции к прибору его точность измерений (2-х стандартное отклонение) составляет максимум +/- 3мм, те 0,003м. Таким образом, среднеквадратическое отклонение при использовании этого Светодальномера будет равняться 0,003 разделить на 2 получится 0,0015 с округлением до необходимых значений получается 0,01м. --- Сообщения объединены, 19 янв 2021 --- В соответствии с пунктом 11.10 Рекомендаций по технической инвентаризации и регистрации зданий гражданского назначения, принятых Росжилкоммунсоюзом 1 января 1991 года, в системе технической инвентаризации основных фондов жилищно-коммунального хозяйства допустимые ошибки измерения линий зависят от длины и задаются следующими величинами: погрешность измерения линий длиной: до 1 м +/- 1 см (1:100); до 6 м +/- 3 см (1:150); до 12 м +/- 5 см (1:200); до 24 м +/- 8 см (1:300); до 100 м +/- 30 см (1:400); погрешность определения площадей и объемов определяется допустимыми ошибками измерения линий. По правилам математической статистики для перехода от предельных ошибок (при принятии доверительного интервала равным 95%) к средним квадратическим погрешностям следует предельную ошибку разделить на 2, таким образом СКП определения линейных размеров для линий находим СКП разделив предельное отклонение на 2. (в нашем случае, например, при линиях длиной до 6м предельное отклонение 3 см делится на 2 и получается предельное отклонение 1,5см, что составляет 0,015мм, это и есть СКП определения линейных размеров. С округлением она также составит 0,01м --- Сообщения объединены, 19 янв 2021 --- Итак жду комментариев, господа! --- Сообщения объединены, 19 янв 2021 --- до 1 м +/- 1 см (1:100); СКП =1/2=0,5см или 0,005м с округлением будет 0,01м до 6 м +/- 3 см (1:150); СКП =3/2=1,5см или 0,015м с округлением будет 0,01м до 12 м +/- 5 см (1:200); СКП=5/2=2.5см или 0,025м с округлением 0,03м до 24 м +/- 8 см (1:300); СКП=8/2=4см или 0,04м до 100 м +/- 30 см (1:400); СКП-30/2=15см или 0,15м Это и есть Мs- среднеквадратическое отклонение линейных измерений, которое мы должны подставить в формулу приказа.
у моего например дальномера максимальная СКП в описании указана 3мм+0,15м/м, так, для дома площадью 150 кв.м, погрешность определения площади уже доходит до 0,1 кв.м, если брать данные значения СКП прибора. Уже не ноль) но и более высоким значением погрешности думаю не стоит никого пугать, уж точно она не целыми метрами должна исчисляться..
1. Тоже на эти БТишные допуски смотрел. Но они применялись исходя из того, что меряли тесьмяными рулетками. Хотя другого не найдешь, ну если только допуски на стальные рулетки, но там миллиметровая точность. 2. А коректно ли сначала ms округлять, а потом применять и складывать? Ведь если ms сначала применять без округления, а потом складывать - результат другой. --- Сообщения объединены, 19 янв 2021, Оригинальное время сообщения: 19 янв 2021 --- Смешно то, что после вас придет следующий замерщик, и у него разница будет наверняка не 0,1 кв.м Вот чтобы исключить такие споры между КИ и БТИ придумали эту погрешность. Вот только по этим формулам непонятно как "погрешать" площадь.
Анализируя ветку, прихожу к двум выводам: Вывод1 -Договор на выполнение работ по подготовке ТП, будет содержать два пункта п.1)-непосредственно работы, связанные с ТП, п. 2) вычисление точности определения площади. Вывод 2 - Определяется (методом проб и ошибок) точность, исходя из площади здания и некоторого интервала помещений, например площадь 200 кв.м., кол-во помещений от 10 до 20, точность этажа получаем: Mp_эт = √∑m2f = 0.25; площадь 200 кв.м., кол-во помещений от 0 до 10, точность этажа получаем: Mp_эт = √∑m2f = 0.18 Скорее всего жизнь заставит считать по выводу 2-это будет достаточно точно и, намного, менее трудоемко
При записи окончательных результатов измерения физических величин (в частности, в лабораторных работах) недопустима запись результата без указания абсолютной погрешности, округленной, как указано, до одной или двух значащих цифр. Абсолютная погрешность Δх имеет ту же размерность, что и измеряемая величина х. Результат измерения х округляется таким образом, чтобы его последняя значащая цифра (цифра наименьшего разряда) соответствовала по порядку величины последней значащей цифре погрешности Δх. Примеры. L = 4,45+/- 0,4 (неверно) 4,5 +/- 0,4 (верно), L = 5,71 +/- 0,15 (верно), L = 6,8 +/- 0,03 (неверно) . 6,80 +/- 0,03 (верно), L = 705,8 +/-70 (неверно) . (71 +/- 7) +/-10 (верно).
Вопрос: Измеряю длину, прибор показывает 6,643 м. Погрешность 0,003 м. Длину округляю до 6,64 м. Погрешность сразу округляю до 0,01? (хотя она ближе к нулю округляется)))) И что мне мешает рассчитать площадь с 3 знаками и погрешностью 0,003, а в конце округлить?
Абсолютная погрешность определения площади доходит до 0,1 кв. м с одной фигуры за счет округления + погрешности прибора. То есть в трехкомнатной квартире, где 3 комнаты + коридор + ванная + туалет + кухня, это 0,7 кв. м. С округлением это 0,02 м. Для простоты возьмем комнату 3 на 4. Получаем mp=ms*sqrt(a^2+b^2)=0.02*5=0.1 кв. м. Вроде неплохо. Если брать 0,01, то получится 0,05, а это уже меньше погрешности округления площади. Для помещений меньше, чем 3 на 4, придется округлять в большую сторону до 0,1 кв. м? И все же почему не 37 инструкция? Ошибка измерения не должна превышать: для границ участков и промеров съемки ситуации - 10 см для линий до 20 м; 1/200 (0.5 %) для линий свыше 20 м, но не больше 100 см для линий длиннее 200 м; для зданий - 3 см для линий до 6 м и 1/200 (0.5 %) для линий свыше б м. --- Сообщения объединены, 19 янв 2021, Оригинальное время сообщения: 19 янв 2021 --- Правда, для внутренних измерений в 37 инструкции написано: "Измерение помещений производится с точностью до 1 см по всему периметру стен на высоте 1.10 -1.30 м от пола, с одновременным измерением дверей, печей, выступов и др. элементов, с соблюдением следующих обязательных правил:"
Я буду использовать 0,01 метра. Например рулетка выдает у вас 10,055 и вы округляете до 10,06 или выдает 10,054 и вы округляете до 10,05(но между измерениями 1 миллиметр, что в погрешности прибора), погрешность в длине будет -сантиметр. Поэтому даже имея точные приборы точность 0,01 метра. И прочитав приказ пришел к такому выводу: если у вас гараж внутри без стенок, естественно используете первую формулу или если в доме возможно промерять от одной наружной стены до другой, так как у вас не происходит разбития на простейшие геометрические фигуры. Во всех остальных случаях вы разбиваете объект как указано в приказе на простейшие геометрические фигуры, так как есть измерения и вот потом по другим формулам и нужно вычислять среднююквадратическую погрешность. Получается погрешность зависит от количества простейших геометрических фигур, каждая фигура от количества промеренных расстояний. Вот и будет вам контроль. Я так понимаю цель погрешности была, чтобы в случае доказать правильность или ошибочность измерений.
В учебнике по геометрии написано, что простейшие геометрические фигуры это точка, линия и треугольник.
Нет вроде такого в приказе, ткните не вижу. --- Сообщения объединены, 19 янв 2021, Оригинальное время сообщения: 19 янв 2021 --- Дошло формула получается СКП площади здания равна"корень из сумм погрешностей этажей во второй степени", а я считал СКП площади здания равна "корень из количество этажей умноженное на среднюю погрешность". Получается я ошибся в формуле, не верно ее прочитал?!
Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Значит когда удобно, то нормы техинвентаризации отменили, а как зашли в тупик с новомодными приказами - так сразу можно. Извините.
Неправильно, чтобы от предельной ошибки измерений перейти к среднеквадратической нужно разделить предельную ошибку на 2, так как предельная ошибка не равна среднеквадратической, для этого применяется метод математической статистики, формула Корнфельда
а что сразу извините? это РР намудрил, это к ним претензию предъявлять надо. Никто их не просил создавать вакуум, а СРО руководствуется той документацией которая еще пока действует. БТИ же делая тех паспорта до сих пор прикрывается ПП 1301
Но эта методика не определяет точность вычисления площади здания, указанную в п.4 Приказа, т.к. не зависит от средств измерений. Она определяет только допустимую погрешность определения площади с учетом средств измерений, используемых в 1991 году.
Идеально, ошибка должна соответствовать допустимой, меньше лучше не указывать, а допустимой у нас нет, поэтому логично использовать "старые" требования". Точность прибора едва-ли более 10% влияет на точность определения, остальное -конфигурация, отделка, неровность стен, квалификация измеряльщика и пр.
