Старые песни о: лазерная рулетка на теодолит

А кто сказал что не учтено:

Смотреть надо то что меленько написано. А написано то, что прибор на сто метров обеспечит 15 мм. А Вы то думали что рулетка на сотню метров обеспечит несколько миллиметров на всем диапазоне метеоусловий? Щас!

 

Здесь указано увеличение СКО на 0,15 мм/м? Или же это увеличение предельной погрешности? И вообще, по точности пишут 1 и 2 мм это СКО, или это предельная?

В любом случае, отсюда следует вывод, что для точных работ вне помещений оно не годится (кто бы мог подумать, учитывая изначальное назначение прибора!). Ну, разве что только вплотную (не более 10 метров) к измеряемой или выносимой точке подходить, тогда миллиметровая точность измерения ещё будет обеспечена. Если расстояния больше, то... как я уже писал выше:

О точных работах изначально речи не шло, но всё же хотелось бы обозначить границу, так сказать.

 

Оффтоп

@PNG-Service,

сказано с иронией, если что. не поймите неправильно)

модератор, объедините с предыдущим сообщением, пожалуйста) а то наспамил тут одно сообщение за другим

 

Проводил эксперимент с рулеткой Leica DISTO D5 на базисе 162,7 метров, вот сообщение из другой темы: Проба развития геодезической сети неспециалистом
Два измерения с разницей в сутки (с повторной установкой штативов и остального) не совпали всего на 1 мм. При многократных взятиях отсчета результат может колебаться на тот же 1 мм. Т.е. стабильность и повторяемость результата хорошая (но реальную точность перепроверить нечем). Атмосферные условия тогда были близки к нормальным. А их влияние на таких расстояниях уже чувствуется, особенно по температуре:

В принципе, мне кажется, если считать поправки за температуру-давление по тем же формулам, что используются в тахеометрах, то миллиметровая точность будет. За нормальные условия принять 20 градусов Цельсия - это как раз середина рабочего диапазона из ТХ рулетки Лейки. Про давление там ничего не сказано, но, как обычно, 760 мм рт. ст. (а может, 750 - в разных стандартах пишут по-разному, но то уж совсем мелочи жизни).

 

По записи типа "162,7 м" можно подумать, что линейные измерения выполнялись с дециметровой точностью. В этом случае исследование чего-либо на таком базисе смысла не имеет. Если указывать величину до миллиметра, то следует писать "162,700 м". Тогда все значащие порядки будут показаны в записи.

Если под базисом здесь имеется в виду то, что вы написали в другой теме по ссылке - сторона, вычисленная в треугольниках, то... Могу сказать, что так базисы не создаются. Базис - это линия, которая измеряется непосредственно. Она не вычисляется косвенно. Если взять за базис линию, вычисленную косвенно, в этом случае на ошибку этой линии будут влиять накопленные погрешности измерений, что для нормального базиса недопустимо. Из углов в этих треугольниках миллиметровую точность какой-либо стороны вы явно не получите (к тому же, там ещё вопрос о точности измерения базисной стороны в этой сети, ну да ладно, опустим подробности).

Если параметры внешних условий были близки по значению в моменты измерений, то они соответственно могли дать вам близкие по значению ошибки линейных измерений.

Что-то мне подсказывает, что эти формулы здесь неприменимы. Давайте посчитаем по представленным выше данным (по формулам, написанным ЮС и техническим характеристикам Leica DISTO X4).

Имеем линию, истинная длина которой 100,000 м. Измерения проводим идеально выверенными светодальномером электронного тахеометра и лазерным дальномером. Температура воздуха постоянна и равна 40 градусов по шкале Цельсия. Влияние других источников ошибок незначительно.

Светодальномер: 100,000 м ± (40-20)°С ⋅ 1 мм/км ⋅ 100 м/1 км = 100,000 м ± 0,002 м.
Лазерный дальномер (дадим ему фору и используем значение для изменения ошибки с расстоянием при благоприятных условиях): 100,000 м ± 0,10 мм/м ⋅ 100 м = 100,000 м ± 0,010 м.

Такой вот условный нехитрый расчёт ясно даёт понять, что формулы, которые вы процитировали, для лазерных дальномеров не годятся. Да, ясно-понятно, что лазерные дальномеры бывают разные и так далее. Но кардинально они по точности между собой не различаются, если посмотреть в интернете технические характеристики в инструкциях по эксплуатации.

BOSCH GLM Professional:

Leica DISTO D3a:

 

Тогда уж 162,736 м. На этом самодельном "базисе" я не исследовал рулетку, а наоборот, измерял его ею. Истинная длина (с точностью до миллиметра) неизвестна, более точного инструмента у меня нет.

Я это и делал.

Из сети треугольников ранее получил 162,753. Разница с непосредственными измерениями 1,7 см. Даже сам удивился, что так мало. Возможно, случайность. Измерения первой 30-метровой стороны были хреновыми (тогда еще и менее брендовой и менее дальнобойной рулеткой ADA Robot 60), после чего начал конструировать хитрые приспособления (на большие дальности без них вообще нереально). С углами было полегче.

Это понятно, но хотел сказать, что условия были близки к оптимальным для рулетки, при которых ее показания, по идее, должны быть ближе всего к истине.

А в тахеометрах не лазерные дальномеры? Принцип действия там одинаковый с рулетками, вроде (разница в длине волны, мощности/чувствительности, ну и, вероятно, в лучшей калибровке у тахеометров). Не исключено, что производители рулеток в приводимых ТТХ по поводу точности перестраховываются. Но ничего и не утверждаю, а предполагаю. Стабильность измерений радует, однако есть возможность ошибок масштаба... Остается только проверка на настоящем эталонном базисе)) И уж точно не моим 3ТА5Р. Я его дальномер, наоборот, по рулетке хотел проверить. В инструкции у него описаны процедуры калибровки, но у меня нет БКО, а главное паспорта с заводскими значениями параметров. Даже если б были, рулетке "Лейка" у меня лично больше доверия.

 

Тогда к понятию "базис" это не имеет никакого отношения. Вы просто померили линию вашей сети и сравнили непосредственно измеренное значение с вычисленным (или уравненным, если уравнивание выполнялось). Базис создаётся с достаточной точностью для того, чтобы приборы для линейных измерений на нём поверять и исследовать. Либо раньше базис был одним из элементов в сетях триангуляции, от него вычислялись все стороны в треугольниках - там они вообще измерялись специальными базисными приборами с инварными проволоками с очень высокой точностью. Например, в 1 классе триангуляции, с относительной погрешностью не более 1:1 000 000.

Вы же просто измеряли сторону, причём прибором, в котором вы не уверены. Соответственно, о создании базиса речи идти не может.

Да дело тут не в принципе действия и не в технической его реализации, а в точности.

Для того чтобы поверить светодальномер тахеометра существует простая схема. Закрепляем на ровной местности 3 точки А, В и С в одном створе. А и В - крайние точки, закрепляющие створ, точка С примерно посередине. Расстояние между точками А и В примерно 100 метров. Устанавливаем прибор над точкой С, приводим его в рабочее положение, измеряем расстояния АС и ВС. Затем ставим прибор над точкой А (или В) и измеряем АВ. Должно выполняться условие: AC + BC = AB. Если это условие не выполняется, тогда следует определить поправку (постоянную дальномера) по формуле: Δ = - (AC + BC) + AB

Особое внимание следует уделить точности центрирования: прибор лучше ставить на штативе пониже, чтобы сетка нитей оптического центрира (концентрические окружности) как можно меньше перекрывала точку, над которой устанавливается прибор. При тщательной установке можно добиться ошибки центрирования не более 0,5 мм. Также учесть влияние внешних условий - температуру и давление воздуха. В идеале поверка должна выполнятся по трёхштативной системе с применением отражателей. Но можно и без них, главное - обеспечить устойчивость визирных целей и при установке тахеометра над второй точкой (А или В) наиболее полно исключить ошибку центрирования. Поверка выполняется не менее 3 раз, между всеми полученными Δ вычисляется среднее и округляется до последнего знака в отсчётах дальномера.

В современных электронных тахеометрах присутствует возможность автоматического ввода постоянной дальномера в результаты измерений, а также поправки за влияние внешних условий. Как с этим в 3Та5Р - понятия не имею.

По результатам поверки вам станет известен базис АВ, и на нём уже можете и лазерный дальномер поверить.

 

Вычисления делались в Credo Dat Mobile, уравнивание там есть, соответственно, оно выполнялось, но не суть.

Насколько я понимаю, основным свойством линии, к которой в геодезии применим термин "базис" в широком смысле, является то, что ее длина измерена непосредственно. Точность тут уже вторична.

Нет, масштабную поправку без какого-нибудь более точного эталона так не определить, а с постоянной да - проблемы особо нет.

P.S. Всё-таки я уверен, что для учета метеорологических условий (температура, давление и влажность там еще участвует) в случае с рулетками применимы те же формулы (с поправкой на разную длину волны), что используются в тахеометрах. Они влияют через изменения скорости света.

 

Надо посмотреть - где-то возможно и есть, мне оно за ненадобностью....

Да там они разнились несущественно.

 

Тогда попробуйте рассказать кому-нибудь из спецов, что можно, например, создать базис с помощью нитяного дальномера. Вас не поймут, я более чем уверен.

А, масштабный коэффициент дальномера... Да, таким способом не определить никак. И какие фигуры сетями ни выписывай - тоже толку не будет. Да, согласен с вами, здесь эталон нужен, иначе никак. Единственное, что можно - как-то приближённо определить, имея хорошую качественную мерную ленту. Но это уже не инженерный подход. В лучшем случае - технический или рабоче-крестьянский)

 

Это всё от узкого понимания терминологии Согласно всяким инструкциям для конкретных видов работ с заданной точностью - да, не подходит. Но точность - понятие относительное. А если вдуматься, то и "непосредственность" измерения - тоже относительное. Мы же измеряем не многократным откладыванием непосредственно "эталона миллиметра", а гораздо более хитрыми способами. Поэтому предлагаю считать базисом любую линию в пространстве, длина которой может быть использована в каких-нибудь благих целях Например, я со своей линии при помощи теодолита мог бы довольно точно (точнее, чем по картам, например) измерять расстояния до объектов километров за 7-10 (в одном из направлений у нас есть такой далекий горизонт). Конкретно с этой линии (162,736 мм) не смогу - видимости нет никуда на второй точке. Но "базисом" ее всё равно называть буду

 

Оффтоп

Да нельзя при помощи теодолита такие расстояния мерить, нитяной дальномер на такие вещи не рассчитан. Если вы говорите об угловой засечке, последующем вычислении координат засекаемой точки и затем уже длины линии между двумя точками с известными координатами, то следует изъясняться именно таким образом. В этом случае не возникнет никаких поводов для недопонимания в общении.

Я не согласен! Точность - понятие вполне себе конкретное, потому как может быть выражена в числах.

Я протестую! Ваше предложение вызывает у меня отторжение.

Вот здесь даже скорее соглашусь. Базис можно создать при помощи исправного светодальномера тахеометра. Это уже не совсем непосредственное измерение. Но, я думаю, вы меня поняли) Базисы создаются приборами и методами, для этого предназначенными. Они не определяются из расчётов.

 

Оффтоп

Прям холивар какой-то на ровном месте получается

А вот и нет. Ни про какие координаты даже не думал, когда пример придумывал (это ж надо какую-то систему координат еще выбирать). Допустим, интересуют только расстояния, просто решаем треугольники. А слово "засечка", вроде бы, именно получение координат подразумевает...

Да, но в отрыве от конкретной задачи знание этих чисел чуть менее чем бессмысленно. Относительно одной задачи будет с избытком, для другой мало. Ваш кэп

Даже еще большую "крамолу" скажу: чтобы был базис, нужны две точки, зафиксированные в пространстве (в системе отсчета). Не обязательно даже заранее знать его длину и ее погрешность, чтобы начать им пользоваться. У меня есть две закрепленные точки, благодаря чему я могу сравнивать показания двух (или нескольких) дальномеров. Если показания достаточно близки, высока вероятность, что приборы исправны. А в основе всего - единый базис

Не знаю за всю геодезию, но вспомнился базис из астрономии (метод параллакса). Например, между двумя точками орбиты Земли. Как именно он измеряется? Какая там точность? Даже и не пишут обычно, ибо совершенно второстепенно.

 

Имеется. Могу подарить.

 

Оффтоп

Спешу поправить самого себя. Приборы для непосредственного измерения расстояний (а не линий, линию нельзя непосредственно измерить, если только местность не идеально ровная с уклоном 0) - это рулетки, мерные ленты, мерные проволоки и так далее. Словом, физические носители меры длины, последовательным отложением которой и измеряется расстояние. Определение базиса, которое я написал выше - неверно (это устаревшее определение из старой литературы). А ещё оно неверно потому, что базисы могут создаваться и другими приборами, при использовании которых длина базиса может определяться в том числе и через вычисления (например, при работе светодальномером, рейкой Bala).

Когда я говорил, что длины базисов при их создании не вычисляются, то имел в виду, что они не вычисляются из координат двух точек, не вычисляются из треугольников триангуляции и так далее.

Ну, да... В сущности результат один и тот же, но расчёт через теорему синусов куда проще, чем через координаты. Координаты первыми в голову пришли.

Сначала появляется задача. А уже потом при создании технологии выполнения этой задачи появляются требования к точности. Эти числа никогда не появляются просто так, в отрыве от задачи. Поэтому точность - это предельно конкретное понятие, которое нельзя трактовать двояко. Вот есть задача, под эту задачу разрабатывается технология, и в технологии содержатся допуски и требования к точности.

Ну да, замечательно, хорошо... Давайте тогда продолжим. По мне так очень увлекательно.

Ещё больше бреда (раскрыть) Ещё больше бреда (свернуть)

Вот у меня сейчас тут стоит шкаф по левую руку. Вполне себе зафиксирован, не шатается. Стало быть расстояние от одного угла шкафа до другого - базис. Могу это расстояние двумя деревянными старыми и одинаково кривыми линейками померить и их показания сравнить. И точно с большой вероятностью обе линейки будут исправны.

Да что там! Всё, буду на этот "базис" опираться и сеть нанотриангуляции I и II сорта в квартире у себя транспортиром и кривой линейкой развивать. Сейчас рядами треугольников, центральными системами и геодезическими четырёхугольниками всю квартиру покрою, уравняю и вам результат отправлю. Как сгущать эту сеть до III и IV сорта буду - тоже отпишусь.

Ладно, хватит с меня. This conversation is over! I am leaving right now! Спасибо, было интересно)

 

Новый эксперимент с рулеткой.

Вспомнил, что в качестве первого полевого испытания дальномерного супер-девайса я эту 30-метровую сторону в том числе как раз перемерял (но той же еще рулеткой Ада), так что в расчет по сети пошло уже более точное значение.

 

ИЛЮХХА, рулеткой пользоваться правильно умеешь?Держу пари, что нет.

 

igor kruchkovskiy, не уверен, а как проверить?

 

Где-то есть инструкция по изменению стальной рулеткой.Начинается с компарирования рулетки, если она таковой не является, ну ещё много чего ещё нужно делать и точность получается не выше 1:2000.У тебя компарированная что-ли?

 

Так я про лазерную говорил.

К сожалению, нет