Геодезическая широта, определения в ГОСТ

Старый военный геодезист подбросил вчера вопрос.
В разных ГОСТ геодезическая широта определяется одинаково - угол между нормалью к поверхности эллипсоида в точке и плоскостью экватора.
Например, в:
ГОСТ 32453-2013 Глобальная навигационная спутниковая система. Системы координат. Методы преобразований координат определяемых точек (с Поправкой).
ГОСТ Р 52572-2006 Географические информационные системы. Координатная основа. Общие требования.
ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

Но ведь между линией (нормалью) и плоскостью (экватора) можно измерить бесконечное количество разных углов?
В определениях не сказано "наименьший угол" или "угол между нормалью и ее проекцией на плоскость экватора", или "угол в плоскости меридиана" и т.п., что давало бы однозначность.

И не логичнее ли было бы определять широту, используя в первую очередь плоскость меридиана, а не экватора?

Или я что-то элементарное в упор не вижу?

 

Один. В конкретной точке одна нормаль и плоскость экватора она пересечёт в одном месте под одним углом.

 

Нормаль одна, пересечение с плоскостью экватора одно - с этим вопросов нет.
Приставьте карандаш/ручку с наклоном к любой плоской поверхности (столу, монитору и пр.). Карандаш - нормаль, поверхность - плоскость экватора. Сколько углов можно измерить между карандашом и этой поверхностью?
Угол всегда измеряется в плоскости. Сколько плоскостей можно провести через нормаль?
Угол всегда измеряется между одним и другим направлением. Одно направление задано - нормаль. А второе не задано - в плоскости экватора через точку пересечения с нормалью можно провести бесконечное количество направлений.

--- Сообщения объединены, 21 авг 2019, Оригинальное время сообщения: 21 авг 2019 ---

У кого-нибудь есть бумажный вариант ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ? Там все так же?

 

Углом между прямой и плоскостью называют угол между этой прямой и ее проекцией на эту плоскость, причем прямая не перпендикулярна к ней.
Самое смИшное, что определение долготы в большинстве наших учебников и нормативных документах неверное.

 

Нормаль к эллипсоиду по-любому принадлежит плоскости меридиана. Какие тут могут быть вопросы?

 

Это в общем случае, для чистой геометрии. Я это уже в исходном посте и помянул: "угол между нормалью и ее проекцией на плоскость экватора". Но у нас же случай специальный, геодезия, модели Земли. И для него, думаю, нужна бОльшая определенность...
В принципе - с действующим определением широты в такой трактовке можно и согласиться.
Добавлено. Оно формально, конечно, правильное, но по сути недостаточное.

Но мы уже стали читать другие определения.

Долгота - это песня!
По ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

26. Геодезическая долгота D. Geodatische Lange E. Geodetic longitude F. Longitude

Двугранный угол между плоскостями геодезического меридиана данной точки и начального геодезического меридиана​

Т.е. долгота оказывается двугранным углом, т.е. частью пространства. А не углом==величиной.

Кто ж спорит - принадлежит плоскости меридиана. А еще принадлежит бесконечному количеству других плоскостей. Вы видите в определении широты слова "меридиан", "плоскость меридиана"? Их там нет.
Но это не главное! Вы прочтите определение плоскости меридиана:

24. Плоскость геодезического меридиана Геодезический меридиан D. Meridian Meridianebene E. Geodetic meridian F.

Плоскость, проходящая через нормаль к поверхности земного эллипсоида в данной точке и параллельная его малой оси​

Оказывается, она параллельна малой оси. Не "проходящая через его малую ось", а "параллельная его малой оси".
Это как?

 

А фиг его знает…

 

Вы что имели в виду?

 

А вот так. Разногласий нет. Рассматривая пространство в котором эллипсоид вращения ориентирован по декартовы осям, плоскость меридиана пересекается с плоскостью экватора под прямым углом. Поэтому измеряя угол в плоскости любого меридиана промеж нормали к элл. и плоскостью экв. получаем широту. А насчёт непренадлежности оси вращения плоскости меридиана... У меня только одно мнение: ноги растут от понимания и обобщения: перецентрировка эллипсоида относимости - наземная система, которая представлена начальной астрономической ориентировкой со временем может пойти в разрез с новыми определениями ИГД. На всякий случай обобщили.

 

Для эллипсоида вращения они всегда перпендикулярны, как ни рассматривай.

Ткните пальцем, плз, в определении ГОСТ на слова "в плоскости меридиана". Я их там не вижу. Мы же говорим здесь не о Вашем понимании, а об определении ГОСТ.
Зато я вижу в своем первом посте, что широту логично определять именно в плоскости меридиана, и можно вообще не привлекать плоскость экватора.

Сколько ни перецентрируй эллипсоид вращения, его центр останется где был.

 

Вы сами ответили

 

Похоже, не обойтись без сверки инет-вариантов ГОСТ с бумажным исходным оригиналом.

Оффтоп

Мой военный геодезист уже говорит об информационной диверсии - подмене документов и определений на кривые. Сотрудники говорят, что в инете публикуются хз откуда взятые тексты. А мне не верится, что в советском ГОСТ могут быть такие и столько косяков - тогда процедура создания нормативных документов была самой серьезной, а непрофессионалов в отрасли почти не было.

Есть у кого-нибудь бумажный, первого издания ГОСТ 22268-76 ГЕОДЕЗИЯ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ от 1976 года?

 

Оффтоп

Это заблуждение. Были и "суперпрофессионалы". В семерке один молодой специалист сразу попал на Доску почёта, как перевыполнявший план. И долго там висел, пока не стали уравнивать пункты триангуляции, на которых он "наблюдал". Рационализатор и передовик производства наблюдал на гвоздики, вбитые в перила в створе пунктов.

 

АлексЮстасу, ГОСТ'ом пользуются, чтобы доказать свою продукцию, мол технология соблюдает государственные нормы. От науки там лишь эхо. Определения базовых понятий высшей геодезии ищите в учебниках по высшей геодезии. Отсутствие логики формализации определений в нормах ГОСТ'ов диктуется их прагматичностью - хозяйство должно быть не только документировано, но исполнено. По ГОСТу.
В итоге, в нервированных умах рождаются такие вопросы, как у вашего старого военного геодезиста - не исполняем ГОСТ в силу непонимания большинством его определений. Это его личная беда. Сами постарайтесь вникнуть в проблему, которой нет. Если вы буддист - не составит труда

 

Немного

Оффтоп

Когда-то в советских ГОСТ запретили термин ошибка и ввели термин погрешность. Валерия Георгиевна Селиханович очень сильно возмущалась по этому поводу, заявляя, что она никогда в жизни не грешила, а как любой, проводящий измерения, только ошибалась.

 

Да. Периодически загоняется тут общественность на основах геодезии...
По прежнему не вижу никакой множественности в определении. Просто даже в голову не приходит измерять угол широты не в плоскости перпендикулярной экватору.

 

Это не понял. Как можно исполнить непонятное? И в 1976 г. задачу создать неопределенность не ставили.

Сейчас как раз появилась мысль, что ГОСТ Геодезия создают совсем не для геодезистов. Для юристов, судей, которые обязаны воспринимать определения в первую очередь именно буквально. Для других не специалистов, которым необходимо использовать геодезические данные. Для специалистов смежных профессий, которых в разы или на порядки больше, чем геодезистов.
Особенно следует отметить программистов, у которых по жизни в километре 1024 м. И математиков, которые считают мнения и опыт всех других ничтожными. В результате, например, в половине ГИС и форматов первой записывается не широта, а долгота.

К вопросу об определениях. В определениях лучше использовать в первую очередь основные понятия. Для эллипсоида вращения это оси, точки поверхности. Меридианы, параллели, экватор - это производное, вторичное. И лучше не использовать неопределяемые понятия. Кстати, "экватор" в ГОСТ не определен.
Например, чтоньть вроде:

Плоскость геодезического меридиана - плоскость, проходящая через данную точку земного эллипсоида и его малую ось.
[ГОСТ 22268-76: Плоскость, проходящая через нормаль к поверхности земного эллипсоида в данной точке и параллельная его малой оси].
"Нормаль" в данном определении лишняя, т.к. плоскость однозначно определяется точкой и линией [оси]. "Параллельность" фтопку.

Геодезическая широта - величина наименьшего угла в плоскости геодезического меридиана между нормалью к поверхности земного эллипсоида в данной точке и линией большой оси земного эллипсоида.
[ГОСТ 22268-76: Угол, образованный нормалью к поверхности земного эллипсоида в данной точке и плоскостью его экватора].
"Плоскость экватора" для данного предмета лишняя. И определяется не геометрическая фигура - угол, а величина, значение.

Геодезическая долгота - величина наименьшего угла между плоскостями геодезического меридиана данной точки и начального геодезического меридиана.
[ГОСТ 22268-76: Двугранный угол между плоскостями геодезического меридиана данной точки и начального геодезического меридиана].
Определяется не геометрическая фигура, а величина, значение.

 

Потому что для большинства людей привычна правая система координат, а не левая, как в России. А все научно-технические новшества XIX и начала XX века к нам (впрочем и к многим другим) пришли из Германии. Вот самая первая картинка

из известной книги Крюгера

Там много чего не определено. Например, нет понятия высоты, как угла, дополняющего зенитное расстояние до 90°.

Тогда мы теряем долготы в диапазоне ]180°;360°[
Посмотрите ISO 19111 2019
На основе ISO 19111 2007 года был создан отечественный ГОСТ.
Посмотрите также https://standards.sedris.org/license_stds.php? product=standards&filename=18026_Ed2.zip

 

В западных CAD (AutoCAD, Microstation) используется такая же прямоугольная математическая система координат, что и в России - сначала ось X с направлением направо, потом Y с направлением от нас.
Я как-то давно даже задавал на этом форуме вопрос, почему в геодезии принята левая? Ответа не получил.
Для себя решил, что из-за исторически сложившегося порядка записи широты и долготы. Которая возникла из-за оч. долгой невозможности точно определять долготу, и потому широту во всех дисциплинах, использующих широты-долготы, положено записывать первой.
Но и ГИС с обратной записью широты-долготы тоже созданы на Западе. Программистами-математиками аццкими. Я думал, что как раз потому, что математики привыкли к записи первой координатой той, что отображается вправо.

В этом смысле явно лучше ГОСТ Р 52572-2006 Географические информационные системы. Координатная основа. Общие требования. В нем определено много больше. Хотя, с астрономией там не очень.

Вроде бы не теряем.