В продолжение темы про ПВО предлагаю обсудить вопросы о точности создания. Какими допусками следует пользоваться, кто и как контролирует выполнение этих допусков. Может банально, но.. Не премину воспользоваться понравившейся мне и немного перефразированной присказкой: Это на первый взгляд все простое кажется сложным. В действительности - все гораздо сложнее. Замечу, что по СП 47.13330.2012 требования к точности чуточку ужесточились. Вы почувствовали, или не обратили внимание?
Ну что, народ! Никак не проснемся после праздников?! А тут я, с производственной дискуссией …, аккурат мимо рюмки и оливье. Давайте попробуем вернуться к делу. Трудно - до невозможности … Требования к точности создания ПВО в горячо нелюбимом мною СП 47.13330.2012 остались трупными пятнами на лице умершего, но с признаками похоронного макияжа. Начнем с регламента планового положения. Осталось неизменным требование к обеспечению средних ошибок положения -0.1мм и 0.15мм в масштабе топографической съемки в зависимости от хороших и плохих условий на объекте съемки. Понятие «ошибка положения» и его вероятностные свойства достойны отдельного рассмотрения. Но лучше оставить сладкое на третье. У меня сразу вопрос:- А на фига этой мертвечиной потчевать пользователей современных технологий? Они, эти технологии, сплошь координатные. А следовательно, надо сразу регламентировать не ошибки положения, а СКП составляющих планового положения пунктов ПВО. Именно их мы сразу видим в результате оценки точности уравненного съемочного обоснования. Возможно, с учетом этого факта, была предпринята попытка омоложения нормативов. Авторы СП привели-таки регламент точности в форме СКП, но при этом «кардинально ужесточили» коэффициент перехода от средних погрешностей к средним квадратическим. Теперь этот коэффициент стал 1.25. В геодезии с давних времен применялся коэффициент 1.4. А тут вот- нате вам, 1.25. Британские ученые порекомендовали..? В итоге, суммарное увеличение требований к точности планового положения пунктов ПВО составило 12%. А зачем и почему? Боюсь, что не только мне не понятно. Может быть, есть люди, постигшие тайный смысл, и они готовы нам его пояснить? Вот, что получилось в СП. См. прилагаемую таблицу Г.4 из СП. Надо соответствовать! Особенно вдохновляет, но запутывает окончательно примечание к этой таблице. Вот оно. Вчитайтесь внимательно. Получается, что допуск по СКП ужесточили на 12%, но ворота допуска распахнули аж на 4СКП. Коллеги, я не намерен критиковать СП 47.13330 - суду специалистов и так все ясно. Но с этим нам работать и экспертизу проходить. Опять махнем рукой и будем делать по-своему?
Напрасно, вы коллеги, не обратили внимание на изыски геодезической нормативной мысли в СП 47.13330. Там собака зарыта. При разборе той тарабарщины, на которую я обратил ваше внимание оказалось: 1. В таблице приведены допуски на удвоенную СКП составляющих положения пунктов ПВО. Но при этом комментарий 1 абсолютно не соответсвует логике. 2. В рассматриваемой таблице допусков только значения для масштабов 1:200 и 1:500 соответствуют аналитической основе расчета значений 2СКПху, известной в нашей стране и за рубежом. Для других масштабов норматив является набором цифр, взятых с потолка. Но взятие с потолка сопровождается ужесточением требований к точности в 1.4 и 1.7 раза. 3. СП 47.13330 умалчивает об изменении допусков точности определений планового положения съемочных пикетов. Формально, можно сказать, что эти допуски в 5 и 4.666666 раз больше соответствующих допусков 2СКПху для пунктов ПВО в открытой и закрытой местности. Т.е. требования к точности съемки в масштабах более мелких, чем 1:500 также ужесточены в 1.4-1.7 раза. Вот такая засада в ответ наше равнодушие при обсуждении нормативных разработок дилетантов от всяких СРО. А мужики-то не знают! Да я и сам не ведал, пока не разобрался
Тотальное большинство просто боится вступать с Вами в разговор .. =(^.^)= читают, восхищаются и мимо проходят .. А по теме - с ТМОГИ эти СП как?
Ну зря вы так, мужики! Мое ковыряние от практики идет. Приведу пример. В железнодорожных изысканиях по объектам Восточного полигона(это БАМ и Трансиб, если кто не в курсе) нам приходится выполнять топосъемку аж в 4-х масштабах: 1:200 - это съемка ж/д пути и земляного полотна; 1:500 по мостам, трубам и пересечениям; 1:1000 - по станциям; 1:2000 в полосе отвода. Вы где такую фигню встречали? И вот сразу несколько вопросов. А с какой точностью и какое ПВО создавать? А с какой точностью снимать, особенно если RTK пользуемся? А как контролировать качество? Добавьте к этому постоянный прессинг со стороны экспертов ГГЭ. Эксперты, они т-т-ого... Разные по интеллекту и уровню компетенции. Что касается ТМОГИ в части СП, то вы первый, кто поинтересовался. Будет реальный интерес -поясню. Всем успехов!
" И вот сразу несколько вопросов. А с какой точностью и какое ПВО создавать? А с какой точностью снимать, особенно" Не приходилось так кувыркаться, но сразу появилась мысль начинать с программы работ, а именно с необходимой точности четких контуров и объектов местности. Далее описал бы способ съёмки как комбинированный, часть тахеометром, часть ГНСС (кинематика, 1:2000). Для тахеометрической съёмки можно подвести расчет под ПВО для 1:500 при соблюдении требований по расстоянию и центрирование вехи(инструмента). Для ГНСС использовать пункты хода. Опорные получить методом построения сети статическими измерениями. Программу утвердить. Собственно, ничего нового.
Поясните пожалуйста насчёт средней ошипки . Задолбали с этой величиной. Что это за зверь? Есть понимание насчёт скп, предельной ошибки. Насчёт средней ошибки нету. Добавление. Предворяя вопрос типа "а где такое видел?" отвечу - в ТЗ, и не в одном .
Конкретный ответ на конкретный вопрос. Средняя погрешность положения в топографии является статистической оценкой двухмерной случайной величины, состоящей из погрешностей плоских прямоугольных, или геодезических координат. Она численно равна среднему значению из абсолютных величин уклонений(расхождений) определяемого положения точки от ее истинного положения. Очевидно, что уклонение в нашем случае является расстоянием между определяемым и истинным положением. Практика использования средних погрешностей для регламентации точности геодезических работ имеет исторические корни -широкое использование мензульной съемки в топографических работах. На планшете средняя ошибка определяется очень просто - это набор уклонений в положении характерных точек ситуации на плане от контрольных определений. Далее полученный ряд уклонений выстраивается по возрастанию и серединка этого ряда и есть средняя погрешность. Такая же историчность просматривается и в регламентации точности топографической съемки. Она уже более 100лет характеризуется величинами 0,5 и 0,7мм в масштабе плана для открытой и закрытой растительностью местности соответственно. Продолжая эту историческую параллель, формируется и требование к точности ПВО, с точек которого выполняется топографическая съемка. Это требование на половину порядка более точное, чем съемка. А именно регламент средних ошибок планового положения пунктов обоснования - 0,1мм и 0,15мм в масштабе плана. Тоже много лет. Но мы то сейчас живем в эпоху всеобщей координатизации и, прости господи, цифровизации. Нам для настройки тахеометра, али контроллера, нужно «точно в граммах» задать нужный уровень СКП составляющих положения. В программе производства работ мы также должны грамотно, дабы эксперты потом «фэйсом по тэйблу» не возили, мы опять должны СКП зарегламентировать. Опять же и в протоколах уравнивания ПВО надобно видеть и представить в отчете, доказывая выполнение требований, эти самые СКПх и СКПу, а также СКПН(где Н - нормальная, а не геодезическая, которая значит «ненормальная», высота). Причем эти характеристики должны соответствовать определенному уровню доверительной вероятности. Я намекаю на использование 2СКП, которые соответствуют 95% уровню. И вот тут-то мы приходим к вопросу связи между средними погрешностями и СКП. Но об том чуть позже. Извиняюсь за многословие. Но некоторые вещи «лапидарненько» описать не удается.
Таки да, привязка точностных характеристик инженерно-геодезических изысканий к планово-картографическому (правильнее бы к плановому, но звучит двусмысленно) материалу имеет историчность в позитивном ключе... И, наоборот, отказ от планово-картографического материала при его функциях, в т.ч. мониторинговой на предмет отслеживания текущих изменений, - это не хорошо, но уже случилось повсеместно... Я имею ввиду межведомственную борьбу за твердотельные архивы и их оцифровку... Опираясь на указанный СП, не стоит ведь задача увязки вновь накапливаемых картматериалов со съемками прошлых лет? А если такая задача имеется, то СКП придется переосмысливать в противоположном направлении к точностных критериям ИСОГД, например...
Ох, Артем! Любите вы философствовать... Правда, глубину вашей мысли о переосмыслении в противоположном направлении мой мозг пока не готов оценить. Однако-же продолжаю про связь погрешности положения с СКП координат в плотной связке с ТМОГИ. Посмотрите прикрученный файл. Советую посмотреть внимательно. XXX-Geodesy, похоже раскусил, к чему я клонил. Его ссылка на зарисовку про точность съемки в 0.5м - не в бровь, а в глаз.
Файл-вложение глянул. Логика исследования понятна. По поводу коэффициента 1.4 превратившегося в 1.25 предположу, что у автора СП (не смотря на кажущуюся коллективность авторов), как говорится, "глаз замылился". Такое бывает. Особенно при работе с различными единицами измерений (градусы-метры, например). Сам частенько впросак попадаю... "Четыре десятых единицы" запросто можно перекрутить в "четвертую часть единицы"... Ежу должно быть понятно, что "корень из двух" ближе к одной целой и четырем десятых (вне зависимости, коэффициентом его ставим или в знаменатель засовываем), а именно он, этот корень из двух и является коэффициентом соответствия "среднего" "квадратическому среднему"... Отсюда же предположу двойное необоснованное применение предельной погрешности: автор(ы) не увидели природу своего заблуждения, но какие-то расчеты проводили по своим же собственным табличкам и загрубили их уже сознательно... Для правдоподобия... В видео, предоставленном @XXX-geodesy, рассказчик дважды споткнулся на моментах территориального размаха своей сети сгущения... Этот вопрос также интересен, но автор отсылает вопрошающих на свой видеоресурс, поэтому сюда тянуть его не буду... Извините за словоблудие...
Автор (Рифат) данное уже пояснил в https://vk.com/geodesist_ru, так как многие это заметили (маненько ошибся) --- Сообщения объединены, 28 апр 2019, Оригинальное время сообщения: 28 апр 2019 --- Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) Мне Ваши мысли и логика понятны
Забираю свои фантазийные предположения обратно, учитывая следующую, случайно всплывшую цитату B своей практике такого доказательства не помню... Пороюсь - изучу, но единица, деленная на 4/5 - это и есть 1,25. Иными словами, а чего в этом случае еще желать, ежели повышения точности можно достигать простым и понятным ужесточением допусков...
Артем! Ни фигасе! Полуночничаете?! Это у нас 7:30 а у вас 2:30? Сказанное про связь средних, вероятных и СКП -верно. Вероятная ошибка =0,6745от СКП, средняя=0,7979отСКП. Ну и соответственно, коэффициент 1.25 является результатом, вытекающим из этого. СКП=1,25отСредней погрешности. Все так. Только эти пропорции действуют для скалярных случайных величин. Для двухмерных, уже чуток другое. Не хочу вас обидеть, но советую освежить свои знания по матстатистике и теории ошибок измерений. Двигаясь от задачи, так сказать. Очень помогает!
У нас, на Дальнем Востоке, сейчас 9.55... Про "освежить школярское" - это не обидно ни разу... --- Сообщения объединены, 29 апр 2019, Оригинальное время сообщения: 29 апр 2019 --- ЗЫ. Для двухмерных 1.25^2*Mr^2=1.25^2*Mx^2+1.25^2*My^2, Где Mr - средняя ошибка планового положения (на топографическом планшете)... --- Сообщения объединены, 29 апр 2019 --- ЗЗЫ. Если Mx, как равноточный приравнять к My, как раз и остаётся "корень из двух": 1.25^2*Mr^2=1.25^2*Mx^2*(1+1)^2, --- Сообщения объединены, 29 апр 2019 --- ЗЗЗЫ, а ежели бы не влияние геометрического фактора снижения точности PDOP для измерения спутниковой аппаратурой, то по аналогии для трехмерного пространства напрашивается "квадратный корень из трёх"...
Как говорил мой знакомый полевик, страстный поклонник традиционной геодезии, - совершенно в дырочку. Только вы опять "открываете Америку" для себя. Если бы вы внимательно посмотрели тот документ, что приложил, то должны были увидеть табличку для Krms. Успехов в работе на Дальнем востоке!
Ну, с экрана смартфона не все таблички сразу разглядишь... На пару секунд я раньше скриншот к посту приклеил, что, впрочем, не оправдывает моей прошлой невнимательности. Спасибо.
