VVV, читаю тему, возник вопрос: А сложно ли считать величину осадки, относя ее к положению строительных осей? Вот ЮС предложил относить к объему, но такой способ будет зависеть от плотности. А вот в случае со строительными осями, мне видится, что можно было бы избежать ошибки, связанной с массой. Точнее уменьшить ее. Мысль такая: Определяем положение строительных осей (точнее линий, вдоль которых находятся несущие конструкции), определяем высоту строения по каждой оси, принимаем любую точку за единицу веса, как отношение высоты к расстоянию между ближайшими осями (точками пересечения осей). Пересчитываем величины осадок согласно рассчитанных весов. Так нельзя?
К сожалению это действительно так. Но ведь кому-то тоже приходиться эту кучу г... разгребать и делать из нее конфетки - так пусть это будет профи - пусть даже смесь бульдога с носорогом - но пусть будет! И еще - когда ее начинают разгребать - как раз и выплывают такие "полевики с камеральщиками". И здесь все видно - где, когда, что и почем. --- Сообщения объединены, 21 окт 2018, Оригинальное время сообщения: 21 окт 2018 --- Это для обычных гражданских сооружений наверное можно. Там конечно нагрузки зависят от этажности. А что делать если имеется крупный технологические конструктив? Да и здесь есть другой смысл. Ведь и средняя и максимальная осадки предназначены 1) для контроля и соблюдения горизонтальных и вертикальных зазоров в местах проложения различных путепроводов; 2) для контроля изгибов в местах сопряжения шарнирных конструкций. Но идея с ЮСа классная тем более что можно по всей плите как впрочем и по всему фундаменту сооружения получить горизонтали изолиний вертикальных смещений. Но немного размышляя - можно прийти к тому, что это все равно будет оценка смещения геометрического центра.
Т.е., нам мало возни с одной осью координат, вертикальной, и предлагается еще вести и плановые наблюдения? с какой точностью фиксируем положение строительных осей? сркв/на км в мм, или в см? как фиксируем физически? от тех же многострадальных глубинных или от пунктов строительной сетки, гуляющих по высоте как беспутная девка? надо как то все-таки разгружать геодезиста от заданий на уровне диссертации, потому как как только нормальный человек начинает думать, он перестает работать. Ну, вариант когда думание и является собсно работой не рассматриваем, это должны быть другие люди, и на площадке им делать нечего - думается в разы лучше в тиши кабинетов.
Для того чтобы этими вещами заниматься наверное нужно все штаны изодрать и радик получить среди арматуры и цемента ... ну как минимум лет 10-15. Типа обязательной стажировки. Так сказать - в рамках пенсионной реформы
В прошлом году контракт на "геодезические изыскания" и по всем документам везде это название, только по ТЗ под этим же названием требуется провести изыскания до глубины 20 м с апробацией образцов грунта..... Так что вот так... Это не геодезия, это точность РАССЧЁТА осадок. Вот в реальности данные мониторинга на сколько часто совпадают с расчётными цифрами? Диссертации в пример не преводить, там должно всё совпадать. Нет, это вопрос более обширный. Ну выпускают сейчас ряд вузов специалистов и магистрантов по специализации Геотехника. По идее они и должны обобщать и анализировать все данные по деформациям связанными с грунтами: осадки измереные любым геодезическим способом, данные по пьезометрам, инклинометрам и прочей лабуде... Но увы, большинство это недоучки и желания у них никакого нет. Вот посидеть и кнопки понажимать за ЗП не менее 50 тыс. (это поле института), это пожалуйста. Кстати, это они бывает геодезистам рисуют места установок марок, а заказчик их согласовывает. После чего геодезист глядя на этот план и сравнивая с реальностью чешет голову матеря всех и жалуясь на свою судбу..
... Чувствуется наболевшее преподавательского планктона, встретившегося с конкретным производством .... Однако совместить в полной мере геотехнику с геодезией (по крайней мере в обозримом будущем) вряд ли удастся. Слишком специфична геодезическая стезя. Может быть с упором на геодезию ?
Увы. 24 года именно производства. А преподавать только для души (почасовик) и последние несколько лет. И не надо. Геодезия просто один из множества методов геотехнического мониторинга (это даже уточнили в новом СП305). Она помогает, но опираться в полной мере на неё нельзя. Она показывает только внешнее проявление процессов. Что-то мы далеко ушли от заявленной темы. Может вернёмся?
Господа, немного не по теме вопрос, но не поможете ли? Запланирована работа по актуализации методики наблюдений за осадкой ГТС на гидроузле. Подскажите нормативку, где посмотреть какая программа касательно геодезии должна быть составлена. ППГР или спецпрограмма, что там должно быть указано? На что сослаться можно? У института помощи запросили, но хотелось бы ещё источников для как можно более объективной оценки.
На мой взгляд более менее расписано в СТО СРО (обновленная версия - выкладываю в файле) - здесь касательно составления ПГМ (программы геодезического мониторинга). Техническая нормативка - допуски по зданиям и сооружениям у вас должна быть своя - Гидропроектовская: - СТО 17330282.27.140.004 Контрольно-измерительные системы и аппаратура гидротехнических сооружений ГЭС; - СТО 173300282.27.140.002-2008 Гидротехнические сооружения - СТО 1.1.1.02.006.0856-2011 Правила эксплуатации гидротехнических сооружений АС Для сооружений общего назначения: - СП 22.13330.2016 Основания зданий и сооружений - Глава 12 (в части геодезического мониторинга) - СП 58.13330.2012 Гидротехнические сооружения. Основные положения. Актуализированная редакция СНиП 33-01-2003 (с Изменением N 1). В части геодезии и всех сетей - новый СП 126.13330.2017 и ГОСТ 24846-2016. Ну кроме того - сложнячком у вас останется расчет достаточности опорной и деформационной сети - это что-то типа предрасчета точности по необходимой и избыточной сети по каждому сооружению.
VVV, в вашей презентации "технологии" написано, что в ПО реализована триангуляция Делоне. С её помощью может быть реализован алгоритм: средняя скорость=средневзвешенному из значений скоростей для каждого образованного треугольника (вес, пропорционален площади). Еще вариант средняя скорость = среднему арифметическому из значений скорости для узлов регулярной сетки. Значения в узлах получаются интерполяцией. ИМХО и немного КО (Наведите курсор, чтобы раскрыть содержимое) ИМХО и немного КО (раскрыть) ИМХО и немного КО (свернуть) В рамках отдельного объекта обычно исследуют неравномерность осадки. Показатель средней скорости важен для статистического анализа (объекты с определенным типом фундамента, осадка в определенном районе города и т.п.). В этом случае, на мой взгляд, преемственность методики важнее "правильности" формулы расчета среднего. Я бы выбрал среднее арифметическое (или медиану)
Но что делать с тем, что марки уничтожаются и перезакладываются. Ведь есть два основных правила: 1) сеть знаков должна полностью характеризовать (накрывать) фундамент, т.е. область интерполяции должна соответствовать всей площади фундамента. Это необходимо для полноценного определения деформаций по всей площади фундамента; 2) количество марок должно быть постоянным, т.к. мы работаем со средним арифметическим. А также, a priori должен быть известен вид деформации для размещения соответствующего количества знаков. А теперь представьте, что у Вас была оголена в процессе стройки например одна из сторон фундамента или, что чаще бывает, нет возможности для измерений части марок - например стены закрыли сайдингом или каким -нибудь вентилируемым фасадом... Как здесь быть с преемственностью измерений? Например, в начале измерений было 20 марок, но через 3-4 года их оказалось 10. И еще, попробуйте посчитать геометрическую характеристику среднего арифметического из вертикальных смещений. Она будет определяться координатами среднего арифметического из координат деформационных марок. В начале измерений, если правильно размещены знаки, то это будут координаты геометрического центра деформационных марок совпадающие с геометрическим центром самого фундамента. А теперь представим себе, что часть знаков уничтожена, то текущие координаты геометрического центра конечно сместятся. И что в этом случае делать с преемственностью. Отсюда и решение - необходимо среднее смещение (среднюю осадку) определять относительно постоянной точки. Например относительно геометрического центра фундамента - он ведь неизменен во времени.
VVV, я имел ввиду не преемственность измерений, а преемственность методики для дальнейших обобщений. Что-то вроде: "средняя осадка стадиона на Крестовском острове -0,3 мм/год, но после окончания работ на КЗС изменила свой знак и выросла до -0,5мм/год" или "Основная стадия консолидации основания под энергоблоком проходит в течение 3-4 лет и характеризуется средними величинами осадок 0,7-0,9 мм/год для блока Типа 123 и 1,1-1,2 для блоков типа 321, что показали наблюдения в период с 1956 до 2018 год" И вот тут мне кажется важным, чтобы среднее считали одинаково на протяжении всего цикла наблюдений. Если предположить, что геодезисты прошлого работали по закрепленной тогда методике "среднего арифметического" - то лучше продолжать считать также или перейти к медиане, чтобы отсечь "хвосты" Что касается точки относимости средней величины, то мне не кажется этот вопрос принципиальным, т.к. я отношу этот параметр ко всему измеряемому сооружению (части сооружения). Допускаю, что для атомной отрасли этот момент момент принципиален.
В любом случае приводить к единому знаменателю придется. Сейчас этот вопрос практически уже решен - вы ведь все равно работаете с сопоставимой БД - в виде измеренных величин (превышений, приращений) или координат и высот. Да еще один момент тренды составленные из средних арифметических или средневзвешенных отличаются областью дисперсии - для среднего арифметического он гораздо выше. Например при нивелировании 1 разряда 12 марок (уничтожаемых и восстанавливаемых) соотношение 1 к 2. Попробуйте на каком нибудь своем примере.
На мой взгляд если сам параметр определен не верно, то какой смысл говорить о каких-то трендах. Например возьмем такой пример. Есть ВЗС, фундамент (должно быть 6 марок), но наблюдались только 4, при чем со стороны, где вертикальные смещения менее заметны (как это потом выяснилось по исполнительной съемке). Наблюдения велись начиная с 1982 года. Крен составлял 1,4 мм/ мм при допустимом 4 мм/м. Когда начали разбираться - оказалось, что систематика порядка 8-10 мм за счет только неправильного расположения марок. Они не охватывали весь диапазон. Когда пересчитали крен на 2017 год оказался 8,6 мм/м, что и подтвердилось абсолютными измерениями. Ну а когда пересчитали осадку - прослезились ...
@VVV Не очень понятно, как бы помог в этой ситуации расчет среднего для геометрического центра. Если не было нужной измерительной информации , то откуда бы взялась адекватная оценка в период с 1982 по 2017? тезисно: 1. Среднее как результирующая функция - отображает выбранную совокупность. Если совокупность "крива", то что на функцию пенять? 2. Функция среднего не должна описывать поведение структуры максимально достоверным способом, она для другого! Если конфигурация наблюдательной сети не соответствует решаемой задачи (4 марки из вашего примера, вместо 6), то перебор вариантов расчета относится к "экспертным методам оценки", а не к типовым алгоритмам для СТО. 3. Можно подобрать подходящую функцию для какого-то типа задач, но она не будет подходить для других. (фунд. плита под высоткой VS прыжковый трамплин 90м VS кольцевая балка стадиона) 4. В моей практике, среднее используется для оценки текущих значений (накопление и анализ) и сравнения с прогнозными величинами от конструкторов и геотехников. Эта оценка приводится для всего сооружения (или его крупного элемента). В этом смысле, 1 спутниковый приемник на спасской башне = N точкам по ее периметру. Большее мне недоступно, в силу ограниченности опыта и знаний
--- Сообщения объединены, 1 ноя 2018, Оригинальное время сообщения: 1 ноя 2018 --- 1. Здесь речь идет об отдельно взятой фундаментной плите. Я приложил наглядную картиночку как могут не совпадать средние осадки из-за изменения количества деформационных марок. 2. На мой взгляд, в Вашем случае для бобслейной трассы необходимо строить профиль средней осадки. Причем марки должны стоять не с одной, а с двух сторон (слева и справа). А расчет производить по среднему. Ну и соответственно необходимо выполнить расчеты относительному крену (вернее по уклонениям крена от заданного) по продольному профилю и поперечным профилям.
Прошу сильно не бить, но тем не менее. Вопрос вот в чем, а какой глобально смысл в получении истинной средней осадки? Ведь кто понимает, ему и карту изолиний осадок достаточно, что бы видеть, что происходит с основанием, а кто не понимает - так им и средней-арифметической с головой) Я к чему- пусть это и несколько "непрофессионально", но, исходя из "важности" средней осадки, считаю, что расчет ее по среднеарифметическому сокращает(упрощает) мониторинг при достаточности отчёта.
1. Переходить от среднего арифметического к центру жесткости, центру тяжести или геометрическому все равно придеться, т.к. практически все расчетные (проектные) и предельные значения (по СП 22.13330 и другим проектным НД) моделируются от именно от этих точек. В отчетах нужна определенность в том, что сравниваемые значения наблюдаемых и проектных/расчетных/предельных могут сравниваться. 2. При строительстве, да и при эксплуатации удержать одинаковое количество знаков практически нереально - значит центр (среднего арифметического по координатам) будет также смещаться. 3. Кстати здесь возникают вопросы: о достаточности сети - сколько нужно знаков иметь для того, чтобы определить среднюю осадку; о недостатках геометрии сети - ведь не по всякой сети можно определить осадку о сопоставимости рядов данных - при мониторинге скорости считать необходимо, т.к. мониторинг это не просто наблюдения. Да и скорости нужно считать еще умеючи, но ни как не по двум значениям.
Так я ж и не спорю, только тут вопрос о необходимости и достаточности, я к чему это все: 1) в СП только рекомендуется при расчете деформаций учитывать геометрию основания, 2) будет, разумеется, только опять же - некритично, 3) здесь полностью согласен, но для этого ж и техзадание пишется, а после уже в программе и расположение и количество знаком и прочее указывается, то есть как минимум местами установки марок можно скорректировать точность средней осадки. И последнее - если фактические значения осадок приблизятся к расчетным значениям, а зачастую вместо оных проектный блок указывает предельные значения осадок без рассчёта, а просто перебивает их из ТНПА и прочего, например того же СО 153-34.21.322 то "беда", и тут уж не важно как среднюю то получили
