Уважаемые подскажите, как мне правильно раскинуть марки на строй - площадке? Дано: - 3 пункта ГРО с известными координатами в разных углах участка - ЗУ 300х200 м. - пятно застройки 100х80 м. - с десяток фонарных столбов по периметру - исправный тахеометр Sokkia cx 5" - МО, компенсатор и колимация настроены В монолитном строительстве вторую неделю, нужна помощь)) Я планирую установить прибор в центре воображаемого треугольника, который образуют мои ГРО, используя обратную засечку по трём пунктам и не меняя точки стояния провести измерения на все марки и профит! Насколько это будет правильно? Я так полагаю если сделать съёмку с одной станции то все марки и ГРОшки должны между собой согласовываться и никаких невязок внутри этой сети возникнуть не должно..и в уравнивание в таком случае нет необходимости?? А может лучше сделать измерения каждой марки полным приёмом? Вообщем подскажите ))
Урфин Джус, это правильный подход с полным приемом, просмотрите тему, уважаемого, ЮС'а http://geodesist.ru/threads/tipy-linejno-uglovyx-izmerenij.14941/
Если между пунктами есть взаимная видимость, то для грубой оценки точности взаимного положения пунктов, я бы встал над одним из пунктов, сориентировался на второй, а затем выносом проверил их, а дальше стало бы ясно стоит их уравнивать между собой или же можно просто встать в центре и "открутить" засечку как вы предлагаете в первом своём посте. Если собираетесь клеить марки на столбы, то помните что они имеют свойство "плыть" со временем и от температурных деформации при смене сезонов года.
А что бы мне потребовалось для не "грубой" оценки точности этих ГРО ? А вот ещё со столбами не ясно, на какой высоте лучше крепить марки, если здание по "коньку" будет 12.5 м? Если изначально приклеить марки вверху столба, тогда засечка будет под вертикальным углом..а если так не сделать и прилепить их на высоту 2-3 м. тогда их видно плохо будет и в конце строительства всё так же придётся засекаться под вертикальным углом но только вниз..? Да и ещё столбам свойственно раскачиваться и чем выше клеишь марку тем больше на ней будет амплитуда раскачивания где золотая середина?? Похоже в середине столба??)))) --- Сообщения объединены, 10 июл 2018, Оригинальное время сообщения: 10 июл 2018 --- Если я снимаю марки полным приёмом в координатном режиме, мне нужно просто вычислить среднее значение из полученых координат при КЛ и КП ?(х1+х2) /2 ? Или есть менее топорный способ? --- Сообщения объединены, 10 июл 2018 --- Если я снимаю марки полным приёмом в координатном режиме, мне нужно просто вычислить среднее значение из полученых координат при КЛ и КП ?(х1+х2) /2 ? Или есть менее топорный способ?
Как показывает практика, если есть возможность не клеить на столбы марки, то лучше этого не делать. Если снизу он кажется очень устойчивым, то поднявшись метра на 4-5, вы легко его можете заставить шататься. Исключением могут быть столбы высоковольтных линий может быть... Так что если нет альтернатив, то клейте лучше не высоко, не забывая (как писал коллега выше) о том, что "они имеют свойство плыть"..
Есть столбы высоковольтной линии, но они находятся за контуром моих ГРО метрах в 100 наверное. Я полагаю, что координаты этих точек, которые находятся за пределами моего воображаемого треугольника будут определятся с некоторой погрешностью?
У вас сравнительно небольшое здание, и это прощает некоторые неточности в работе. Если в коньке 12,5, то прибор будет находиться максимум на отм.+10,000, поэтому не думаю что так сильно нужно переживать за вертикальный угол, т.к. ваши пункты ГРО будут находиться не в 3 м же от строения(чем дальше, тем соответственно меньше угол). Мое мнение нужно сделать все , как вы и предложили-встать в центре, засечься и сразу закоординировать существующие и новые пункты с одной станции.(полным приемом конечно). По моему опыту, этого предостаточно для такого масштаба стройки. Но тут есть более опытные коллеги, быть может они не согласятся...
Мне кажется 100м это далековато, особенно на столбе, особенно на марку.. На мой взгляд смысла никакого в этом нет. --- Сообщения объединены, 10 июл 2018, Оригинальное время сообщения: 10 июл 2018 --- Да не за что) только не торопись с выводами , т.к. сейчас проснуться местные завсегдатые форумчане и разнесут всю теорию в пух и прах, как это обычно здесь бывает))) но только не проснуться конечно, а с полей придут..;)
Нинасколько!!! Вот поэтому! Теперь по порядку. 1. Используя обратную засечку, Вы получите бесконтрольный результат. То что тахеометр выдаёт на экранчике всякие миллиметры и секунды как результат уравнивания обратной засечки - фикция. Тахеометр уравнивает измерения!!! Что это значит? Те точки, которые вы выбираете как опорные (те самые 3 пункта ГРО) тахеометр считает истинными и не содержащими никаких ошибок в своём положении. Предположим, что у нас одна точка ГРО "ушла" на 5 см. Для тахеометра - это не точка ушла, а мы косячно навелись. Соответственно поравки вводятся не в положение точки, а в измерения. Проведите эксперимент: - расклейте 3 марки; - поставьте прибор между ними и задайте координаты точки стояния 0,0,0; - обнулитесь на какую-нибудь точку; - в этой системе координат подснимите расклеенные марки; - не снимая прибора засекитесь от этих 3х марок, используя полученные координаты (на экранчике всякие СКО и прочие результаты уравнивания будут в мм и "); - посмотрите полученные координаты точки стояния, они будут около 0,0,0; - наведитесь на точку на которую обнулялись, угол будет отличаться от 0 на 1-3" - наклейте рядом с 3й маркой ещё одну со смещением 3-5см, как будто 3я марка сместилась (можете поэкспериментировать и пошагово увеличивать относ 4-й марки от 3-й); - опять же не меняя положение тахеометра, засекитесь на марки 1, 2, 4, только тахеометру не говорите, что произошла подмена, пусть он думает, что Вы засекаетесь по прежнему на марки 1, 2, и 3; - посмотрите, что он выдаст Вам на экранчике в качестве результатов уравнивания, загляните в полученные координаты точки стояния и посмотрите какой угол он покажет на точку, на которую Вы обнулялись. Результаты эксперимента Вас очень неприятно удивят!!! 2. Не должны. В описанной Вами последовательности "ГРОшки" не снимаются, а используются как исходные истинные пункты. По факту Ваша последовательность выглядит так: - съёмка 3х пунктов ГРО; - вычислительные процессы с введением поправок; - съёмка новых марок. Вот введение поправок, которое выполнит тахеометр и будем моментом несостыковки двух систем координат: система координат ГРО и система координат марок. 3. Конечно, если ГРО "сидит" как надо с минимальными ошибками по внутренней сходимости (взаимоположение пунктов), то в целом, результат Вы получите достойный. Но если точки ГРО "разбежались", то и разницу систем координат ГРО и марок Вы можете оценить по результатам эксперимента, описанного в п.1 В уравнивании необходимость есть всегда!!! Пусть даже если это голимое осреднение... Если ошибка сидит в исходных данных, или не может быть выявлена из-за выбранного метода работы, то хоть 10ю полными приёмами измеряйте - один хрен брак получите. В 7м классе на уроках геометрии мы все проходили 3 теоремы равенства 2х треугольников. 1. По двум сторонам и углу между ними. 2. По стороне и прилежащим к ней углам. 3. По трём сторонам. Измерьте вышеобозначенные параметры и сравните 2 треугольника: построенный по координатам, которые Вам передали и построенный по результатам Ваших измерений. Если треугольники равны, то это значит, что сходимость сети есть, а если не равны, то и сходимости нет.
Спасибо за ответ! вы просто открыли мне глаза по поводу обратной засечки 0_о По поводу оценки точности, то же отличный совет, приму на вооружение! Хотя, это по сути то же самое, что предлагал коллега выше, когда советовал выносом проверять третью точку от двух базовых, только намного нагляднее)) Но мне непонятно как действовать в случае если треугольник который получился в процессе съёмки не сходится с тем треугольником, что передаёт заказчик? Какие допуски есть в этом случае? Наверняка это зависит от класса сети, и где я смогу посмотреть нормативные документы? Будьте так добры, подскажите)
Вообще не то же самое! 1. Отцентрироваться на пункте с неизвестной ошибкой его положения. 2. Сориентироваться на другой пункт с неизвестной ошибкой его положения. 3. Произвести измерения на третий пункт с неизвестной ошибкой его положения. Или. 1. Измерить 3 стороны треугольника. 2. Измерить 3 угла в треугольнике. 3. Построить треугольник по совокупности измерений, используя избыточные измерения для оценки точности и уравнивания (хотя бы осреднения). 4. Сравнить исходный треугольник с измеренным. Чувствуете, что вообще нет общих точек соприкосновения методов? 1. Отвечаем сами себе на несколько вопросов: - За какой параметр отвечает ГРО, переданное Заказчиком? - За посадку здания на местности. - За какой параметр отвечает сеть опроных марок, которую Вы хотите создать? - За геометрию строящегося объекта. - С какой точностью мы можем посадить здание на местности? - Ситуации бывают разные, но для большой стройки 0.5м не косяк, 5-10см точно никого интересовать не будут. - Будем ли мы в дальнейшем использовать ГРО, или вся работа будет вестись только от марок? - Если ГРО мы хороним, то его точность нас вообще мало интересует, если используем наряду с марками, то и рабочая точность должна быть соответствующей. 2. Если треугольники оказались не равны. Бесполезно вносить в измеренный треугольник какие либо дополнительные поправки - этим самым мы опускаемся до уровня тупого тахеометра, который не видит разницы между точностью исходных данных и точностью измерений. Измеренный треугольник при любых раскладах будет точнее переданного. Измерения мы же сами проводили, оценивали точность по избыточным измерениям и вносили поправки в параметры треугольника то же сами. Причём здесь и сейчас. А переданный треугольник ещё неизвестно кто и какими методами строил, и что происходило с пунктами в промежуток времени между определением их координат и началом нашей работы с ними, тоже terra incognita. Поэтому на переданный треугольник мы "сажаем" измеренный таким образом, чтобы вершины "разлетались" в разные стороны равномерно (это не совсем правильно, но для посадки здания и организации дальнейших работ достаточно). Для решения этой задачи вполне можно использовать CAD. 3. Выписываем координаты вершин измеренного треугольника (естественно они будут отличаться от переданного). Заменяем переданные нам координаты ГРО на те, которые получились в процессе наших действий. Естественно действительными их уже считать нельзя!!! Очень важно понимать, что на этом этапе ошибка никуда не делась и не уменьшилась. Ошибку сходимости переданного ГРО трансформировали в ошибку посадки здания на местности. Однако, если ошибкой посадки здания пренебречь (мы же помним о мягкости допусков в этом месте), то мы получим некую условную опорную сеть с хорошими показателями внутренней сходимости относительно которой мы сможем выполнить самое главное требуемое условие: сохранность геометрических параметров строящегося объекта. 4. Очень полезно будет на стадии измерений параметров треугольника ГРО привязать к этому мероприятию и расклеенные марки. Тогда, если при "натягивании" треугольников вместе с измеренным треугольником двигать одновременно и марки, то мы сможем исключить из нашего алгоритма обратную засечку как таковую и сразу получить координаты марок в нашей системе координат (но это уже отдельная история). Напомню, что при хорошей сходимости ГРО, тахеометр со своей засечкой не навредит настолько, чтобы мы смогли это ощутить в своей работе и даст возможность соответствовать требуемым параметрам точности.
Я просто изначально подумал, что вы предлагаете измерять длины сторон и углы треугольника центрируя прибор над каждой вершиной треугольника. Теперь вроде понятно.. По итогу резюмирую, если не верно - поправите.Что бы получить хорошую сходимость в нашей сети из ГРО и марок необходимо : - установить прибор и в условной СК отснять все 3 вершины и все необходимые марки - наложить съёмку в Автокад на "проектный треугольник", если есть необходимость подтянуть съёмочные вершины вместе с марками Делая съёмку в условке я избавляюсь от ошибки тахеометра при обратной засечке (о которой вы говорили выше, если сходимость в сети ГРО не айс) и получается сеть с хорошей сходимостью, которая позволит чётко контролировать геометрию здания и которая опирается на базовый треугольник ГРО (соответственно здание сильно не развернёт) Шшикарноо! А что вы подразумеваете под избыточными измерениями, это измерения при 2х кругах?
Вы и правы и неправы. Я обозначил метод. А какой алгоритм для реализации метода Вы выберете - это уже дело каждого. Но раз уж вопрос встал, попробую прокомментировать. Для решения задачи напрашивается 2 алгоритма. Алгоритм 1. Действительно центрировать прибор над каждой точкой ГРО, и производить измерения на 2 другие: расстояния и направления (угол между точками). Есть два очень важных ограничения не позволяющих воспользоваться этим алгоритмом. Отсутствие прямой видимости между точками и невозможность установки прибора над точкой. Во всём остальном... ПЛЮСЫ: - мы работаем с прямыми измерениями; - расстояния измеряются в прямом и обратном направлении; - максимально возможное количество избыточных измерений; - применение классических методов уравнивания измерений, включая МНК. Для того, чтобы построить треугольник достаточно знать, например, длину одной стороны и 2 угла прилегающих к этой стороне. Геометрически это выглядит так: рисуете отрезок заданной длины, рисуете 2 луча из концов этого отрезка образующих измеренные углы, пересечение лучей это третья вершина треугольника. Такое построение бесконтрольное: Вы ошиблись в измерении стороны на 1 метр или в угле на 1º и всё равно получите некий треугольник. Исключение - это свехбольшие ошибки нарушающие условия существования треугольника (о них не будем). Зато, если вдруг Вы озадачились заранее и измерили ещё одну сторону треугольника, то у Вас появляется предмет сравнения. Построили треугольник по стороне и двум углам, измерили в нём сторону и сравнили с результатом полевого измерения. Вот эти самые дополнительные измерения, дающие повод для сравнения и являются избыточными. Для ещё большего понимания (рисовать не буду - лень). Есть треугольник АВС с углами a, b и c соответственно. Если в этом треугольнике отнаблюдать все углы и стороны, то возможны следующие конфигурации решения и анализа: 1. Необходимые измерения: АВ, АС, а; избыточные измерения ВС, b, с. 2. Необходимые измерения: ВА, ВС, b; избыточные измерения AC, a, c. 3. Необходимые измерения: CA, CB, c; избыточные измерения AB, a, b. 4. Необходимые измерения: АВ, a, b; избыточные измерения ВС, AC, c. 5. Необходимые измерения: АC, a, c; избыточные измерения AB, CB, b. 6. Необходимые измерения: BC, b, c; избыточные измерения BA, CA, a. 7. Необходимые измерения: АВ, BC, AC; избыточные измерения a, b, с. Не путайте избыточные измерения, увеличение количества измерений и работу полным приёмом (измерение прямого и обратного расстояний). Эти 3 вещи нужны для решения совершенно разных задач! МИНУСЫ: - жёсткое ограничение свободы выбора точки стояния; - зависимость от условий видимости-невидимости; - большой объём вычислительной работы; - невозможность изменить угол наблюдения на марку; - очень тяжело прикрепить к этой истории расклеенные марки. Алгоритм 2. Поставить прибор в случайной точке площадки, подснять в условной системе координат точки ГРО (ну и марки до кучи), в CADе построить треугольник. Вот тут всплывает очень интересный момент. Несмотря на то, что в построенном треугольнике мы можем измерить все углы и расстояния - этот треугольник БЕСКОНТРОЛЬНЫЙ! Избыточные измерения отсутствуют! При такой съёмке избыточные измерения невозможны в принципе. Поэтому их приходится заменять увеличением количества измерений (это не совсем научно, несмотря на то, что действенно). То есть треугольник ГРО нужно будет подснять несколько раз (3-4 минимум) и для начала сравнить подснятые треугольники между собой и внести необходимые поправки в результаты измерений. Подробнее можно почитать в этой теме. ПЛЮСЫ: - полная свобода перемещений по территории; - возможность изменения конфигурации съёмки; - возможность обхода слепых зон; - очень хорошо вписывается съёмка расклеенных марок; МИНУСЫ: - работаем с косвенными измерниями; - нет избыточных измерений; - уравнивание сводится к статистическому анализу и осреднению. Вот как-то так...
в этом случае можно применять МНК, правда не тот, что изложен в букварях и в этом случае будут избыточные измерения (дополнительные степени свободы) при выполнении косвенных измерений на исходные пункты ГРО, если всё это увязать еще и с измеренными марками, то всё это собирается и уравнивается в единую сеть, плюс появляется возможность оценить точность косвенных измерений по результатам уравнивания, то есть получить ошибки направлений (углов) и расстояний между точками в нашем треугольнике, которые мы получим по косвенным измерениям (даже если они не будут связаны прямыми измерениями, но у нас будет сеть). Плюс будет оценка точности по взаимному положению всех точек сети. Вот тут пример подобного решения похожей задачи: ссылка В этом примере можно получить точность любого расстояния или направления между любыми 2 точками, которую обеспечивают выполненные измерения.
Спасибо за развёрнутый ответ! Жить стало легче, жизнь стала прекрасней!)) Применю первую методу, т.к. оказалось, что опоры на которые я собирался клеить марки в скором времени снесут к чёртовой бабушке, и останусь я на строй-площадке с тремя своими ГРОшками в ожидании новых опор)) --- Сообщения объединены, 11 июл 2018, Оригинальное время сообщения: 11 июл 2018 --- По вашей ссылке с кавалерийского наскока не разберёшься! Спасибо, буду изучать. ))
Вот как приятно почитать умные мысли! Но!!! Я надеюсь Вы понимаете, что эта фраза в этой теме звучит как очень лютое и тёмное колдунстово? Человеку бы с основами разобраться, понять принцип работы (да стройку при этом не остановить). Поэтому для начала будет очень полезно научиться просто сравнивать треугольники. А там уж и до методов "не изложенных в букварях" можно будет потихоньку доползти.
