О точности измерений

Не покидает меня ощущение, что оптику в контексте снятия отсчета микроскопом с лимба никак нельзя сравнивать с электронными считывателями. Просто потому, электроника дискретна, а оптика - условно нет.
Фотографы вон сколько копий сломали доказывая качество новых матриц зеркальных фотоаппаратов в достижении к пленочным эмульсиям этого же формата кадра...

 

Примерно так. Только "электроника дискретна" - не совсем то. Сигнал оцифровывается, проходя через АЦП (писал выше). До этого он непрерывный.
Точность электроники зависит от температуры, уровня шума разных видов, входного напряжения, качества сборки, наличия систем автоподстройки, обеспечивающих обратную связь, качества генератора частоты, который, в свою очередь, обеспечивает качество модуляции сигнала.
Я это 5 лет изучал... Видел, как собирают и испытывают высокоточную электронику. Не могу сказать, что был хорошим студентом, да и забылось многое, но какие-то базовые вещи в голове остались. И для меня странно читать сообщение, что можно добиться уменьшения погрешности электронного прибора, просто покрутив его туда-сюда несколько раз.

 

Сижу вот и под настроение кручу списываемый десятисекундный немецкий цейсовский теодолит... Наверное, таким в пять секунд можно выйти... А, может, и в две...

 

Vintik, отключитесь немного от своей профессии и навыков. Вы ведёте речь о точности одного измерения, одного приёма.
Суть спора и вопроса - можно ли прибором который гарантирует измерение угла одним приёмом (КЛ+КП-180)/2 в 5" измерить угол точнее.
Далее предлагается:
1) увеличить количество приёмов.
2) вести измерения по методу круговых приёмов (исключает ряд погрешностей имеющихся в обычном КЛ/КП).
3) комбинировать 1 и 2.
Практики знающие ТМОГИ обосновывают вам что можно.

Ну как вам ещё донести...
Есть оружие у вас?
Имеем американский болтовик на холодную бьющий гарантированно 0,5 МОА.
И наш "Тигр" с 2-3 МОА.
ВОПРОС: У кого вероятность поразить цель на 300 мерах в 10-ку выше?
1 выстрел из болтовика 0,5 МОА?
10 выстрелов из "Тигра" с 2-3 МОА?

Станет интересно - сходите на "ганзу". Вот там споры так споры. И мастерство стрелка, и качество остальных деталей, и погоду, и пристрелку и х/з что приплетут.
Хотя оба вопроса - предмет решения теории вероятностей, частным случаем которой и являются вопросы ТМОГИ.

 

Ок. Открываем учебник.
http://www.miigaik.ru/library/tutorials/20160226150253-2253.pdf
Читаем пункт 3.5 Исследование ряда истинных ошибок на нормальное распределение.
Если вы это не проводите такое, то как можно утверждать, что ошибки будут соответствовать нормальному распределению, при котором их влияние может быть уменьшено путем увеличения количества приемов?

 

В данном случае речь идёт о полном приеме, а не о круговом, коли речь о измерении по двум направлениям, а не на три и более.

 

Я же писал выше, что можно. Если проводить аналогию с оружием, то попасть можно чем угодно куда угодно. Но можно и промахнуться. С определенной долей вероятности. Но в случае с оружием можно просто подойти к мишени и посмотреть, попал или нет. А если патроны не оставляют следов на мишени, то как вы можете утверждать, что большинство выстрелов попало в цель, потому что вы стреляли много раз? Особенно при сильном переменчивом ветре или сбитом прицеле.

 

Кто нибудь, опробовал методику с увеличением количества приемов на коллиматоре, насколько понимаю угол там известен с высокой точностью?

 

Никто формулами не подкрепит. Не в них дело!
На мой взгляд нужно вопрос переформулировать таким образом:
Хотелось бы увидеть обоснованное мнение форума по вопросу: можно ли прибором (к примеру 5сек тахеометром) добиться точности измерений (к примеру померить угол с точностью 1сек) выше заявленных в приборе?
Вашу точку зрения прошу подкреплять МЕТОДИКАМИ НАБЛЮДЕНИЙ.

Еще раз повторюсь, при условии стабильности направлений, исключении систематических ошибок и обеспечении достаточности выборки чтобы смещение математического ожидания было менее 1/3 сек (бесконечно измерять - утопия), можно достичь точности 1 сек. На графике нормального распределения будет отличаться только плотность для 1 сек прибора и для 5 сек прибора.
На грубо нарисованном графике красный 1 сек, зеленый 5 сек.

--- Сообщения объединены, 20 мар 2018, Оригинальное время сообщения: 20 мар 2018 ---

--- Сообщения объединены, 20 мар 2018 ---

Слышал что некоторым приборам, сошедшим с одного конвейера, присваивается точность после тестирования. Одному присвоят две сек., второму три.

 

А на графике равномерного схематично так:

И что?
Вероятность получить идеальное нормальное распределение близка к нулю. Особенно если менять внешние условия во всем рабочем диапазоне. Распределение можно приблизительно считать нормальным, если выполняются условия, описанные в учебнике по ссылке выше. Производитель проводит исследования и выявляет, что эти условия примерно выполняются на интервале в 2 секунды или в 10. И вносит характеристику в паспорт. То есть для 5-ти секундного тахеометра распределение в интервале, например, от -2 до +2 секунд, может приближаться к равномерному. И все формулы для нормального распределения станут бесполезными.

 

Смотри условия и все получится)))

 

Что такое "смещение матожидания"? И через какое время оно будет меньше 1/3 сек? Минута, день, 100 лет?

 

Сколько вопросов! А я думал тему закрыл!

Смещение среднеарифметического (в учебниках - математическое ожидание) от истинного значения.
Методику могу разработать для конкретного прибора, за отдельную плату))) Что бесплатно над бессмысленной методикой работать?
В общем случае, количество измерений стремится к бесконечности. Не знаю сколько это, минута, день или 100 лет)))

 

Так истинное значение неизвестно. И разговор не о конкретном приборе, а о произвольном.

 

Предрасчёт - предварительный расчёт. Делается до того, как измерять, и для того, чтобы рассчитать вероятную ошибку положения определяемой точки исходя из точности предполагаемых измерений. Или наоборот, чтобы рассчитать требуемую точность измерений для получения требуемой точности положения точки.

Вас обманули, Вам дали гораздо лучший прибор - Theo 010B секундник.

-=13=-, оставьте его в покое. У него слишком примитивные понятия об измерениях приёмами:

О чём тут можно разговаривать?

 

Хрень получается... Не в том смысле, что обманули -некому меня обманывать (одын я тут) - а в том, что приемами повышением точности в пять раз от одной секунды мы до какой точности доиграемся?

 

Эти измерения помогают избежать грубых ошибок и сделать вывод о приближении распределения случайной величины к нормальному закону. Но при определенном уменьшении допуска для отбраковки грубых ошибок, закон распределения случайных ошибок перестает быть нормальным и стремится к равномерному. Тогда уменьшать допуск нельзя.
Я же дал ссылку на учебник выше...


Вот картинка. Чем больше число приемов, тем красивее и точнее гистограмма. Однако если вы будете сильно уменьшать значение м, то вместо нормального закона у вас в итоге получится фигня независимо от количества приемов, так как закон распределения случайной величины примет условно равномерный характер. А у более точного прибора при уменьшении м останется возможность аппроксимировать гистограмму кривой нормального закона распределения.

 

По поводу Theo 010B... Есть у меня гипотеза, что вот эта крутёлка на совмещение штрихов заменяет круговые приемы, устраняя эксцентриситет. Таким образом, во-первых, точность при совмещении штрихов одна секунда, а без этого совмещения - десять секунд. Точность самого совмещения на совести глаза человека по оптике, т.е. одна десятая цены деления микрометра под микроскопом... И во-вторых, даже при совмещении штрихов дальнейшие приемы повышения точности не дают, а поддерживают паспортную точность в эту самую секунду...