Памятка для геодезистов, работающих с водными объектами

Господа геодезисты, коллеги, собратья по несчастью.
Все понимаю, все мы кушать хотим, все хотим зарабатывать, но большая просьба, НУ НЕ НАДО ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ВЫ НЕ УМЕЕТЕ, в данном случае, речь идёт об определении границ водных объектов, и об определении водоохранных и прочих защитных зон в частности.
Маленький и краткий ликбез, надеюсь, он позволит избежать грубейших ошибок.
1. У водного объекта есть границы. Они очень хорошо прописаны в Водном кодексе, п.4, статья 5.
Там указано, что для реки и ручья, озера и канала, это среднемноголетних безледоставный уровень; для пруда и водохранилища-это нормальный подпорный уровень. и получение этих характеристик-задача нежели более сложная, чем съёмка уреза на непойми какой день. Получение этих уровней-это специальный расчет (в первом случае) или специальный запрос (во втором), и если Вы это проигнорировали, то считай, всю работу дальнейшую насмарку. Оно Вам это надо?
2. У водных объектов есть несколько специальных зон-водоохранные зоны, в них входит прибрежной-защитная полоса, есть береговая полоса (так называемая общего пользования), есть ещё зоны санитарной охраны, могут быть заповедные зоны. Здесь тоже все несложно, но специфично - порядок определения этих зон прописан в Водном кодексе (статья 65), чтобы определить местоположение на местности такой зоны, должны совпасть два обязательных условия - Вы должны определить размер этой зоны, и линию, откуда будете её измерять (пункт 1).
Если хотя бы одно из этих условий не выполняется - определить ту же водоохранку Вы не сможете.
То есть, определить границу и размер водоохранной зоны для пруда-копани невозможно - нет ни методики, ни указаний по определению ни границ, ни размеров. Если у Вас нет проектной документации на пруд или водохранилище, Вы сможете определить размер зоны, но не сможете определить границу водного объекта, то есть Вам не от чего будет измерять. Если у Вас участок впадения реки в более крупную, в озеро, водохранилище-этот участок гидролог должен рассматривать под лупой, ибо для реки рассчитывается одно, а для озера и пруда-другое.
Да, с точки зрения выполненного правильно и кое-как расчёта, на топоплане масштаба 1:1000 и заметен не будет, но просто поверьте, это хорошее основание завернуть работу полностью.
Попытки определить границы водных объектов по топокартам-беспочвенны, те цифры, которые там приведены-простые меженные уровни, а это не то, что требуется.
Уровни, которые требуются, получают на основании специальных расчётов и расчёты эти, помимо того, что не просты, ещё и основаны на цифрах, которые Вам придётся покупать в Росгидромета. Практика, когда расчет делался на основе данных из справочников 70-80 годов прошлого века, отбирает, сейчас и гидрологии научены, да и эксперты-проверяющие знают эту тему.
И Вам крупно повезло, если Вы обрабатывает объект, на котором находится пост гидрологической - расчёт будет чуть попроще. Если на объекте поста нет-надо искать пост-аналог, а это подчас весьма непростая задача. Ещё хлеще с озёрами - и постов -аналогов мало, очень мало, и данные эти хрена достанешь. Поэтому, если Вам предлагают работу, касающуюся определения береговой полосы или водоохранки озера, или не дай бог, обводненного карьера, пруда-копани-подумайте, а потом подумайте ещё. и лучше откажетесь))
Если Вы отрабатываете реку-ручей-канал - не поленитесь проконсультироваться у гидрологов. Нас не так много, но есть группы и в ВК, есть форум специализированный, можете в личку написать мне, в конце концов, за спрос то деньги не берут.
Но, убедительная просьба, делать это ДО заключения договора, чтобы не получилось, что договор на миллион, а гидрологии оценена (весьма средне, кстати) в 600 тысяч (сам я тысяч в 700 оценил бы), и потом начинается плач Ярославны - на всю гидрологии выделено 100 тысяч, ну выручи-помоги. Ну не бывает такого, чтобы работа за 600 тысяч, делалась за 100 - точнее, сварганить отчёт то можно, но вот качество((((
Это все равно что заказывать 100 га съёмки городской застройки с подземной и согласованием за ту же самую сотню, упирая на то, что у меня больше нет - много у Вас найдётся таких желающих? (но если найдутся, то могут в личку обратится)))
В общем, ребят, большая просьба, глубоко личная - если Вам доводится рядом с объектом водным работать, будьте внимательнее. Просьба связана с огромным количеством отчётов, которые попадают ко мне, как к эксперту и судебному, и изыскательскому, волосы дыбом встают, хочется рвать и метать...
Спасибо за внимание, я вздохнул и совершенно спокоен
Зы. Если вдруг станет интересно, могу привести краткие выдержки из заключения Вашего коллеги, которые стали сегодня последней каплей. Три таких материала за один день, ТРИ(((. слов нет, одни эмоции

 

Ваще непонятно, при каких делах тут геодезисты.

Если кого-то не устраивает точность ГГС, всегда можно купить ГПС-ку, и строить свою, более жесткую, сеть
но мне мнится что метр туда /метр сюда в этой проблеме никого особо не тревожит.

Да, любопытно было бы ознакомиться. Только, если это технически возможно, не краткие а полностью Заключение.

Само собой, персональные данные можно вымарать.

 

Сплошь и рядом, последнее время, геодезии выдают изменённые ими урезы воды за границы водных объектов. Пришёл на реку на спаде половодья, урез отнял - и вот она, выдаваемая граница. На водохранилище пришёл, уровень подснял- тоже граница, и пофиг, что это в период сработки или вообще водохранилище на НПУ не вышло...

Полностью не получится, там заключение большое, но по моему вопросу-три абзаца.
Перед геодезистом стоит задача определить местоположение и конфигурацию береговой полосы водного объекта, составить каталог координат.
Геодезист- специалист с 20-ти летним опытом, экспертом себя назвал в отчёте.
Начал за здравие:
Бла-благ-бла, указанный земельный участок покрыт водой и фактически является трудом.
Далее ссылка на водный кодекс, что пруд находится в собственности РФ (выделено жирным, муниципальная и прочая собственность обычным шрифтом), переход на то, что является объектом общего пользования, у которого должна быть полоса общего пользования.
Пока более менее все ровно.
Далее, начинает определять береговую полосу:
Ссылка на правила определения, указано, что для пруда граница определяется по нормальному подобному уровню воды, далее отсыл к ГОСТ по гидротехнике, где даётся определение НПУ.
Ну и после шедевр, привожу дословно:
«В открытых источниках отсутствуют сведения о нормальном подбором уровне пруда, расположенного в районе... » (а кто сказал, что они должны быть в открытом доступе? Если я так про рёбер напишу, что его отметок нет в открытом достүпе, что обо мне подумают?)
«учитывая вышеизложенное, в также то, что граница участка... устанавливалась для земельного участка под выращивание сельхозпродукции, а не в соответствии с Правилами определения местоположения береговой линии, специалистом проведена съёмка уреза воды по состоянию на 21 августа 2017 года. Каталог координат характерных точек урезов воды, расположенных в непосредственной близости от юго-западной границы участка, представлены в таблице 1 ». Дальше идет таблица, с координатами уреза, вблизи границы.
«Руководствуясь статьёй ВК РФ, специалистом было спроектирована расположение береговой полосы шириной 20 метров вдоль Юго-Западный границы участка» и дальше идёт отсчет этих 20 метров от границы участка. Сцуко, не от границы воды

 

И что есть нормальный подпорный уровень у деревенского пруда, в котором отродясь гидрологи не водились? Одни караси
И как на всей речке определять среднемноголетний безледный уровень, речка то примерно наклонная.
И среднемноголетний - это скоко, очевидно из разряда русских числительных, типа до е... матери?
И сикоко наблядений надо сделать, чтоб твою мать берег всей речки определить по Водному кодексу? У ваятелей водного кодекса как с головкой? Нормально али как ? ...

 

У пруда-копания, типичного деревенского пруда, НПУ нет. у пруда, который на реке-ручьём построен, НПУ есть, надо просто знать, где его взять.
Уровень на реке определяется для конкретных створов, на участок можно «раскидать» по уклону.
Среднемноголетний - это за определённый период наблюдений, не менее 25-30.
На участке реки длиной в несколько км достаточно сделать три расчёта - в верхнем створе, по оси, в нижнем, чтобы вполне качественно береговую линию определить.
Так что у создателей ВК с головой все в порядке, просто они в гидрологии понимают несколько побольше, чем геодезисты - что Ваш пост, кстати, и демонстрирует

 

surcon, отредактируйте название темы. А то звучит, мягко говоря, не очень благозвучно. Да и обидно для геодезистов. Кого доить, зачем доить.

 

Да, замечание принимается, не могу найти точку редактирования((

 

А где это прописано в нормативных документах ...

И координаты в ГСК-2011 и высотные отметки в БС-77 надеюсь? С шагом или подробностью точек, обеспечивающим заданную плановую точность определения береговой линии? Кстати - сколько это? 5 метров , или в попугаях? И где это в нормативке?

Вы представляете примерную суммарную длину всех рек нашей необъятной страны непуганных идиотов?
Если нет - скачайте с OSM слои водных объектов, загрузите в ГИС, отфильтруйте реки и определите их суммарную длину.
Потом разделите на "несколько км" в которых должны быть "среднемноголетние".
Потом посетите информационную систему по водным ресурсам и водному хозяйству бассейнов рек России. Оцените количество гидропостов по рекам.
Заодно прикиньте объем работы по вылавливанию периодов ледостава и ледосхода. Или там по водному кодексу аналогично "среднемноголетний"?

 

Вы сейчас своим ответом что хотите добиться? показать, что Вы в проблематике лучше меня разбираетесь?
Может мне постонать, как можно сделать топооснову на всю страну, представляете, на всю страну, Вы возьмите всю площадь и на количество резервов поделите, представляете, что это за работа получится? а ещё оцените работу по актуализации данных по ним, проверке-выравниванию, получению выписок -вообще ужас тихий.
И не говорите, что геодезии все это сделали, вот прям не верю и все тут
Зв. не знаю, ироничный смайлик надо ставить или нет))

 

Конечно надо! Водный кодекс, п.4, статья 5 Ну очень она мне ндравится ...

 

С точки зрения гидролога, нормальный пункт, лично мне там все понятно и ясно

 

А как быть с этим казусом (см вложения)?

 

А в чем Вам видится казус? Русла изменяются, да, одни больше, другие меньше.

 

Это годичные (с периодичностью один год) космоснимки, скомпонованные в анимацию. И речек таких у нас немало. А вот красивенький трактат, якобы как делать. Правда в нём одно словоблудие, а как делать - ну ничего конкретного ...
9. Для установления местоположения береговой линии (границы
водного объекта) применяется картометрический способ определения
координат береговой линии (границы водного объекта) с
использованием актуального картографического материала наиболее
крупного масштаба, а также данных дистанционного зондирования
Земли, имеющихся в отношении соответствующей территории в
федеральном или ведомственных картографо-геодезических фондах.
.....
Веселушка до наоборот:
10. При уточнении местоположения береговой линии (границы
водного объекта) координаты характерных точек определяются
с точностью, установленной для определения координат характерных
точек границ земельных участков, примыкающих к береговой линии
(границе водного объекта), но не ниже точности, используемой при
установлении местоположения береговой линии.
......
Установление местоположения береговой линии (границы водного
объекта) рек, ручьев, каналов, озер и обводненных карьеров
осуществляется картометрическим (фотограмметрическим) способом с
использованием данных об уровнях воды, содержащихся в Едином
государственном фонде данных о состоянии окружающей среды, ее
загрязнении.
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 апреля 2016 г. N 377

Ну и самое весёлое:
14. Местоположение береговой линии (границы водного объекта)
считается определенным со дня внесения сведений о местоположении
береговой линии (границы водного объекта) в государственный кадастр
недвижимости.

? Есть ли хоть один водный объект с границами в государственном кадастре недвижимости?

 

Мне в этом постановлений все понятно, я для любого определяемого водного объекта могу определить эту характеристику.
водные объекты с границами в ГКН есть, не пойму, почему Вас это удивляет.
Судя по Вашей риторики, Вам приходится (ну или приходилось) иметь дело с этим объектом, Вы гидролога приглашали или же пытались сами, самостоятельно, разобравшись, этот вопрос закрыть?

 

Речники для обеспечения безопасности судовождения этот вопрос не закрыли.
Топографы рисуют моментальные урезы.
А гидрологи - умницы, решили все вопросы? ...

Усложним задачку по определению береговой линии.
Река впадает в приливное море ....

 

Ну, ваш пост тоже нам немного продемонстрировал.

А именно

- что вы поручили работу кому-ни попадя
- не согласовали ТЗ или какую-нибудь там Программу работ
- приняли работу и даже возможно оплатили
- а потом внезапно работа вам не понравилась

и вы запостились на профильном ресурсе с целью научить всю геодезическую общественность ВК.

А вам не нужно так много геодезистов. Вам нужен - один. С которым можно и нужно работать. И вам нужно научиться с ним работать.


Удачи!

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

+

Если вам просто хотелось выговориться, на фоне заваленной работы по непонятно чьей вине, то я вас вполне понимаю и разделяю вашен раздражение.

Здесь как то так

- обе стороны должны быть профессионалами
- и ваш подрядчик, да, ровно как и вы, не должен был лезть в воду покуда нет уверенности что вы договорились о бродах и достигли взаимопонимания с Заказчиком.

Именно поэтому я стараюсь избегать взаиморасчетов изруквруки даже на самых мелких объектах, и всегда обставляюсь полновесным Договором.

Иначе есть нехилый шанс нарваться на крутого заказчика, решившего что, заплатив вам десятку/сотку/миллион, он решил ВСЕ! проблемы с геодезией на своей территории ныне и присно и вовеки веков.

Вобщем, еще раз - я вас где-то понимаю, и в чем-то разделяю.

 

Гидрологии-умницы, этот вопрос решили. и реку, впадающую в приливное море, они обсчитать грамотно смогут.

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

Все сложнее -это заключение попало мне в рамках судебного дела, исполнителю, за его сверхотменные знания просто напросто работу не оплатит, потому что херь написал, это же мелочь...
Так что ничему я геодезическую общественность учить и не планировал и не буду - просто захотелось предупредить о возможных последствиях бездумной работы. Умный поймет, а глупого не жалко)

 

А, т.е вы - эксперт? а зачем исполнителю платить за знания? ему надо платить за РАБОТУ.

Так вы хотя б Договорчик с Приложениями опубликуйте.. ЛД само собой вымарать можно.

Там и посмотрим, кто есть кто, иначе непонятно что тут обсуждаем.

 

Наверное не просто за работу, а за качественно выполненную работу?
А если работа выполнена некачественно, то за неё можно не платить?
Договора (с приложениями) у меня нет -И откуда у меня на данной стадии, может быть договор с приложениями? судебные экспертизы выполняются несколько на других основаниях, на основании постановления суда.