Вопросы пересчёта между различными системами координат

Это очень глубокое умозаключение, только ему грош цена. И я даже не буду уточнять у ЮС, что он понимает под "настоящими параметрами связи" систем координат. Всего лишь поправлю: параметры связи между системами координат, имеющими различную точность построений, являются не глобальными параметрами связи, а являются только согласующими параметрами. И почему-то уж так получилось, что СК-63, СК-42 и СК-95 гораздо ниже по точности систем координат WGS-84 или ПЗ-90.02.
А, так как в России работы обычно выполняют с использованием СК-63, СК-42 или СК-95, уж я и не знаю - знает ли об этом ЮС или нет, но уже говорить о так называемых ЮС "настоящих параметрах связи", не приходится. Так, параметры связи для преобразования координат из ПЗ-90.02 в СК-95 были установлены директивно (назначены) Роскартографией, на основе параметров преобразования координат из ПЗ-90 в СК-95, исправленных за параметры преобразований из ПЗ-90 в ПЗ-90.02, даже значения СКП их определения не приводятся. Ранее параметры связи ПЗ-90 и СК-95 тоже были назначены директивно - об этом кстати писали Генике А.А. и Побединский Г.Г. (Генике А.А., Побединский Г.Г. Глобальные системы местоположения в геодезии. Изд. 2-е, перераб. и доп. – М., Картгеоцентр, 2004 г.).
И еще: поддерживаю Дядю Вову с его аксиомой:

 

Мне это высказывание тоже понравилось.
А как у Вас с собственным мнением по поводу влияния погрешностей исходных данных? Есть что-нибудь по данной теме?
Например, какова будет ошибка вычисления координат, если вместо локальных (из калибровки) параметров связи WGS-84 и СК-42 использовать те, что установлены ГОСТом?

 

Ууууу как всё запущено!

 

Ну зачем же сразу завывать? Может сначала вникнуть, что я хотел предложить?

 

Потому, что полное непонимание процесса определения координат спутниковыми методами

 

Подписываюсь.

 

Если взять другие темы (замечу не я поднял эту тему), например о влиянии формы спутниковой сети на ее точность, то ваше утверждение не соответствует действительности: в конце того диспута ЮС сформулировал то, что я утверждал раньше (касательно формы сети).
Если взять дискуссию по вопросу обязательности использования программных средств при проектировании спутниковых сетей, то уважаемый ЮС так и не сформулировал ни одного достойного аргумента в подтверждение своей точки зрения. Даже наоборот, в подтверждении своего одного тезиса (о правильности работы DAT) он привел уже в этой теме пример, что правильность работы программы проверялась в ручном режиме. То есть, значит в ручную вполне можно рассчитать необходимые характеристики проектируемой спутниковой сети. Вот вам и итог дискуссии.
Вот например ЮС пишет:

Такая постановка вопроса уважаемым ЮС есть или непонимание им сущности относительных спутниковых определений или непонимание того, что исходные геодезические пункты являются носителями системы координат, в которой выполняются работы (возможно, что этот перечень перечислений не полон). Здесь прежде всего необходимо напомнить уважаемому ЮС, что ГОСТ Р 51794-2008 не устанавливает параметры связи между WGS-84 и СК-42, а если прочитать в разделе 1 "Область применения" данного ГОСТа: "Настоящий стандарт распространяется на системы координат, входящие в состав систем геодезических параметров “Параметры Земли”, “Мировая геодезическая система” и координатной основы Российской Федерации, и устанавливает методы преобразований координат и их приращений из одной системы в другую, а также порядок использования числовых значений элементов трансформирования систем координат при выполнении геодезических, навигационных, картографических работ с использованием аппаратуры потребителей глобальных навигационных спутниковых систем.
Скажите пожалуйста, где здесь сказано, что ГОСТ устанавливает числовые значения элементов трансформирования? ГОСТ устанавливает методы преобразований координат а также порядок использования числовых значений элементов трансформирования, но не устанавливает числовых значений элементов трансформирования. А если ЮС говорит о "параметрах связи между WGS-84 и СК-42" и ссылается на этот ГОСТ, то это что, просто непонимание сути или дилетантство? В ГОСТе есть только элементы трансформирования между ПЗ-90.02 (ПЗ-90) и WGS-84 и то, в виде приложения. Вопрос: где в ГОСТе прописаны "параметры связи между WGS-84 и СК-42"?
В разделе 5.2 "Преобразование пространственных прямоугольных координат" ГОСТа записано:

Здесь говорится, что элементы трансформирования между системами координат ПЗ и WGS приведены в приложениях В, Г, а об элементах трансформирования WGS - СК-42 не сказано. Кроме того, говоря о преобразованиях между ПЗ и WGS в референцную систему координат сказано об использовании семи элементов трансформирования, точность которых определяет точность преобразований, но для параметров ПЗ - СК-42 точность определения таких параметров не приводится.
Надеюсь, я достаточно ответил на вопрос уважаемого ЮС: "какова будет ошибка вычисления координат, если вместо локальных (из калибровки) параметров связи WGS-84 и СК-42 использовать те, что установлены ГОСТом?". Ведь сама формулировка вопроса говорит о непонимании ЮСом вышеназванного ГОСТа (и не только).
Как после этого, уважаемый X-Y-H, можно вести какой нибудь разговор об аргументах? А, касательно ЮС, - в школу и учиться!
(Добавление)

::approve::
Вот и еще одно подтверждение аксиомы, записанной у Дяди Вовы.

 

Числовые значения приведены в приложениях, которые, кстати, помечены как обязательные.

Да, в приложении В (обязательном). А в приложении А (тоже обязательном) приведены элементы трансформирования между СК-42 и ПЗ-90.02. Логика подсказывает: если указаны (и объявлены обязательными к применению в рамках стандарта) параметры связи между А и Б и между Б и В, то соотношение между А и В, как производное от первых двух, может быть вычислено и также является обязательным.
Это я о замеченных неточностях. Далее в холивар вмешиваться не стану. Удачи!

 

А вы оставьте свою логику при себе, ГОСТ не разрешает производить вычисления по такому алгоритму. Откройте в ГОСТе стр. 6 и прочитайте: "Преобразование координат из системы WGS в координаты референцной системы Российской Федерации осуществляют последовательным преобразованием координат сначала в систему ПЗ, а затем - в координаты референцной системы".
Я не говорю о том, что правильно или неправильно ваше предположение "может быть вычислено и также является обязательным" - это только лишь ваше предположение, а ГОСТ не разрешает так вычислять.
Кроме того вы утверждаете:

Вот так всегда обычно и бывает, прочитают, то что хочется прочитать, а в смысловую нагрузку не вникают. Зачем вы заставляете еще раз указывать на то, что касательно параметров преобразований ПЗ-90.02 - СК-42 не указаны точностные характеристики параметров преобразований, а на 6-й странице ГОСТа записано: "Указанные преобразования координат выполняют, используя семь элементов трансформирования, точность которых определяет точность преобразований".
Но, не это главное, вы пишете:

Ну и что? В тексте ГОСТа сказано: "Элементы трансформирования между системами координат ПЗ и WGS приведены в приложениях В, Г" (стр. 6). По отношению к приложениям А и Б такой записи в тексте ГОСТа нет.

Воля ваша, только прочтите раздел 1 ГОСТ и попытайтесь осмыслить написанное там:
1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на системы координат, входящие в состав систем геодезических параметров “Параметры Земли”, “Мировая геодезическая система” и координатной основы Российской Федерации, и устанавливает методы преобразований координат и их приращений из одной системы в другую, а также порядок использования числовых значений элементов трансформирования систем координат при выполнении геодезических, навигационных, картографических работ с использованием аппаратуры потребителей глобальных навигационных спутниковых систем.
Где здесь сказано, что ГОСТом устанавливаются числовые значения элементов трансформирования? Устанавливается только порядок их использования - причем, то, что вы предлагаете - ГОСТ не разрешает.
(Добавление)

Здесь подсказка, пусть даже вашей логики, не уместна. Руководствуйтесь в данном случае прямыми указаниями в тексте ГОСТа, даже если они идут в разрез с подсказкой вашей логики.

 

Vladimir VV, читая Ваши посты лишний раз убеждаюсь, что много говорить и много сказать - не одно и то же.

Теперь, что касается ГОСТовских параметров связи. В ГОСТ Р 51794-2008 даны все формулы, необходимые для преобразований из одной системы в другую. Там же, в приложениях А, Б, В, Г, Д, даны параметры связей между СК-42 и ПЗ-90, ПЗ-90.02, а также между WGS-84 и ПЗ-90, ПЗ-90.02.
Проще говоря, если известна связь между A и B, B и C, то не составляет труда определить (вычислить) связь между A и C. Это делается элементарно.

На простой вопрос - "какова будет ошибка вычисления координат, если вместо локальных (из калибровки) параметров связи WGS-84 и СК-42 использовать те, что установлены ГОСТом?" - пока никто не дал конкретного ответа. Одно пустословие.

Подожду, пока уважаемый Vladimir VV немного успокоится и будет способен к восприятию новой информации. Потом продолжу.

 

Ошибка Разница полученных координат из калибровки и уравниванием сети, используя параметры присутствующие в ГОСТе, будет определяться ошибкой взаимного положения исходных пунктов, участвующих в калибровке. Причём, если в уравнивании сети и при калибровке использовались одни и те же пункты, то разница координат определяемых пунктов должна будет стремиться к "0".

 

Уважаемый ЮС! Повторяю специально для вас. В соответствии с требованиями раздела 5.2 "Преобразование пространственных прямоугольных координат" ГОСТ Р 51794-2008 "Глобальные навигационные спутниковые системы. Системы координат. Методы преобразований координат определяемых точек": "Преобразование координат из системы WGS в координаты референцной системы Российской Федерации осуществляют последовательным преобразованием координат сначала в систему ПЗ, а затем - в координаты референцной системы".
Вы вначале ссылаетесь на ГОСТ, потом делаете некие умозаключения (я их не имею желания оценивать), которые прямо не соответствуют требованиям этого-же ГОСТа и заявляете, что это делается элементарно. Что для вас есть элементарно? "Передернуть" положения ГОСТа, чтобы показать свою "правоту"?
Я бы оценил эти ваши слова:

Боюсь одного, вы обещаете:

, ведь опять будет:

.

Может вы тоже почитаете вышеназванный ГОСТ, уясните, в чем ваша ошибка в этом вопросе и переформулируете вопрос?

 

А может быть Вы сами все же выскажите свое понимание данного вопроса?

 

Какого вопроса? Что вы понимаете под данным вопросом?
(Добавление)

ЮС, ссылаясь на ГОСТ, предлагает выполнить прямые координатные преобразования по методике не допускаемой этим ГОСТом, но на основе параметров, приводимых в ГОСТе.

Вы тоже не хотите услышать, что прямых параметров связи "WGS-84 и СК-42" (те, что установлены ГОСТом, как пишет ЮС) не прописано в ГОСТе?
(Добавление)
Уважаемые Верещагин и ЮС!
А знакомы ли вам положения ГКИНП (ГНТА)-06-278-04 «Руководство пользователя по выполнению работ в системе координат 1995 года», в частности разделы:
- 2.2.2. «Нелинейное преобразование координат с использованием цифровых моделей».
- 2.2.3. «Преобразование координат методом ортогонального преобразования».
Знакомо ли уважаемым ЮС и Верещагину положение ГКИНП (ГНТА)-06-278-04, в котором сказано, что задача перехода к системе координат: «от результатов спутниковых определений в большинстве случаев может быть решена с использованием программно-математического обеспечения … для полевой и камеральной обработки. Применительно к полевой обработке спутниковых определений … процедура обеспечения требуемого автоматического преобразования координат (как к государственной, так и к любой местной системе координат) называется калибровкой»?
Или вы считаете, что кроме вышеназванного ГОСТа не существует других нормативных документов, касательно координатных преобразований? Если это так, то тогда работать станет еще трудней.

 

Пользуясь случаем отклонюсь немного от темы обсуждения.
Мне попалась в руки диссертация Стефаненко Николая Ивановича «Совершенствование системы геодезического мониторинга арочно-гравитационной плотины Саяно-Шушенской ГЭС» (УДК 528.48:621.311.21 - можно скачать в сети).
Как следует из этой диссертации, апробация работы, основные положения и результаты диссертации были представлены в виде докладов и сообщений:
− на семинарах «Организация надзора за безопасностью ГТС» в 2004–2007 гг. (на базе Саяно-Шушенского филиала СФУ);
− на Международных научных конгрессах «ГЕО-Сибирь-2005» и др. в г. Новосибирск, СГГА;
− на совещании экспертов по ГТС 5–6 июня 2006 г. в г. Москва, НИИЭС;
− на Международных симпозиумах и конгрессах по Большим Плотинам (ICOLD-CIGB), г. Санкт-Петербург, 2007 г.
Научная новизна работы заключается в следующем:
− реализована автоматизированная система измерения уровней бьефов с использованием лазерных дальномерных рулеток типа Disto-pro;
− реализована система передачи отметок между отдельными горизонтами и на гребень плотины с использованием высокоточной дальномерной насадки Di 2002.
Ну и т.д. и т.п.

Вместе с тем, в журнале Геопрофи №4 за 2005 г. была опубликована статья Ю.В. Спиридонова и С.С. Гутова «ОПЫТ ПРИМЕНЕНИЯ ПРИБОРОВ LEICA НА САЯНО-ШУШЕНСКОЙ ГЭС», в которой сказано: «Мы обратились в ООО «Фирма Г.Ф.К.» … По их рекомендациям были приобретены: … две дальномерные насадки DI2002, … лазерные рулетки DISTO-PRO» и дальше они описывают технологию их применения.

Как в вышеназванной диссертации, так и в журнальной статье, их авторы рассказывают об одном и том же, только приписывая авторство каждый себе. Мало того, есть еще несколько публикаций по данной теме, только уже других авторов. Кто на самом деле автор (авторы) этой высокой технологии и почему по данной теме столько плагиата? Я склонен считать автором Стефаненко (за ним неоднократные выступления на научных конгрессах, совещаниях экспертов и т.д.), а статья в журнале - плагиат. Каково будет ваше мнение, уважаемый ЮС, ведь вы считаете себя специалистом по СШГЭС - как это следует из вашего поста по проекту 2-й редакции СП)?

 

Vladimir VV, похоже, вы ко мне не равнодушны.
Что же это я вам так крепко прищемил, что теперь вас не покидает желание в отместку укусить меня? Я, как тот верблюд в караване, пропускал мимо ушей некоторые колкости в мой адрес, но вы оказались настойчивы и вновь вернулись к теме:
http://geodesist.ru/forum/topic.php?for ... 1327782439
Я тогда даже не стал это комментировать. Вы свалили всё в одну кучу: и опорную сеть трилатерации, и шахту статора, и износ тормозных колодок ротора. Из ваших пространных рассуждений мне стало понятно, что вы совершенно не "в теме", где опорная сеть, где шахта, где колодки. Как всё это между собой связано, и какое вообще отношение имеет к оборванным шпилькам, из-за которых произошла авария. Полное непонимание вопроса. И что-либо комментировать было равно, как папуасу Новой Гвинеи объяснять устройство синхрофазотрона.

В сравнении со многими другими, СШГЭС как раз может быть примером в части геодезических (и не только геодезических) наблюдений за состоянием сооружения.

Вы очевидно не в курсе, что строительно-эксплуатационный период начался в 1978 году (после пуска первого агрегата) и закончился в начале 90-х (после пуска последнего агрегата). Сопоставьте даты – что и когда делалось и совершенствовалось, а то у вас опять всё в одной куче. Модернизацию наблюдений начали уже после завершения строительных работ. Разберитесь вначале сами и не морочьте людям голову.

А почему бы вам, Vladimir VV, не выяснить вопрос об авторстве у самого Н. И. Стефаненко?
У нас же вопрос об авторстве не возникал. Мы работали одной командой, без дрязг и разборок. Кто и что изобрёл или предложил, и так все в коллективе знают. Стефаненко Н. И. в своей диссертации вполне имел право поставить себе в заслугу внедрение Disto-pro и Di 2002, как руководитель группы. И ему стоило немалых усилий убедить высшее руководство станции в необходимости приобретения новых приборов.
Да и статью в Геопрофи №4 за 2005 г. мы с Гутовым писали по поручению Стефаненко.
Ну а если вас лично волнуют вопросы авторства, подавайте, куда там положено, жалобу или еще чего. У меня сохранились мои служебные записки к руководству с предложениями по применению новых (в то время) технологий. Есть разработанные чертежи устройств, для адаптации этих приборов к измерениям в плотине и т.д.
Если вы добьётесь для меня авторского свидетельства – возражать не буду. Сам же на это не хочу тратить время.

 

Я услышал вашу точку зрения, спасибо! Вы пишете:

Не требуется. Диссертация это уже априори есть авторство.

А почему тогда Гутов и Спиридонов в Геопрофи пишут от своего лица: Мы обратились ... ? и не упоминают Стефаненко? Весьма не корректно сие поведение.
Вас очень взволновали мои слова: учиться, и еще раз учиться! А ведь я оказался прав:

Как так, с "курсами при шарашке" и на должности инженера?
Теперь понятны причины вашего дилетантского обсуждения здесь некоторых вопросов, касательно точностей сетей и положений ГОСТа.
У астрономов есть хороший принцип: не вести с дилетантами научные диспуты.
(Добавление)

Ну вот, опять без Стефаненко?