Определение порядка пользования земельным участком.

Да, это не всегда возможно. Но экспертов ловят и на взятках - предполагаю, что заведомая ложь "за так" не пишется в заключении. Вот, например: тыц
Или здесь: тыц
Это, конечно, не 307-я, но связь с ней вполне может быть.

 

если "эксперт" берет то это известно, но вопрос в другом. как узнать "взял" ли он или у него с головой не в порядке.

 

Оффтоп

Только в заключении нужно тогда честно упомянуть о методах, которые использовались при постановке выводов о порядке пользования зем участком. Это я про ведро и стремянку и про то кто чё думает.
В уг процессе с экспертизой еще более менее (ДНК, почерк, баллистика, побои и т.д.) все понятно.
А вот в земельных спорах - экспертиза и эксперты - полный балаган и пи****больство на бумаге.
Ну ладно там координаты пересчитать,и на местность вынести - это ясно. Но когда проводят "экспертизу определения порядка пользования зем участком - это трэш в чистом виде. Хотя клиент платит, почему бы и нет.

 

Не понял Вашего замечания.
Обязанность эксперта обосновать свои выводы закреплена законодательно, а топикстартер пояснил, что основная нормативная база ему известна. Поэтому я посчитал лишним всё это расписывать.
Или Вы подразумеваете, что подход, предложенный мной для примера, для эксперта неприменим из-за отсутствия, по Вашему мнению, обозначения метода?
Кстати, методы используются не при "постановке выводов", а при проведении исследований.

Описанные Вами особенности экспертиз иногда создают некоторые помехи в восприятии материала, но сами по себе не относятся к причинам признания заключения необоснованным, неполным или неясным.

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

Да, вряд ли эксперт признается, что он взял. Тут только заинтересованная сторона помочь может, если заявит о факте.

 

Оффтоп

Отлично сказано, но это при условии когда перед экспертом ставятся четкие вопросы, именно те вопросы, которые требуют специальных знаний в различных областях
а) науки,
б)техники,
в)искусства,
г)ремесла,
А вот когда эксперт пытается ответить на вопрос типа "каков же порядок пользования земельным участком между тремя скандальными владельцами коммуналок" вот тут и начинается демагогия, явно выходящая за рамки тех задач, которые и призван решать эксперт. Такого рода эксп.заключения как раз и вызывают как вы говорите "помехи в восприятии материала". Эксперт не должен подменять судью и суд, что у нас по факту и происходит. Хотя экспертам наверно нравится, да и прибыльно однако, как некоторые подмечают

 

Оффтоп

Беспилотник, у Вас явно какая-то личная причина негативного отношения к судебным экспертам как к социальной группе. Потому что, например, на этот вопрос:

любой грамотный эксперт-землеустроитель может ответить, не выходя за рамки определённых законом полномочий.
А если в вопросе перед экспертом ставится задача правового характера, то тут дело не в эксперте, а в судье. Но даже и в этом случае эксперт с опытом сможет соблюсти закон.
Поясню, что в своём комментарии я не подразумеваю наличие у эксперта злого умысла.

 

Абсолютно не согласен. Как область деятельности, земельные вопросы сложны как с юридической стороны так и с технической много различных нюансов. Кроме того "правовое поле" постоянно изменяется (система совершенствуется). В сложности и многогранности - отличие от других экспертиз. Поэтому здесь уж, как ни в какой другой области, в полной мере можно применять различные методы исследования. Балаган возникает, когда эксперт поверхностно изучает материал и на суде не может обосновать свои выкладки.

Если говорить конкретно о порядке пользования в экспертном исследовании все четко - создание съемочного обоснования, технические расчеты, погрешности, фактическое исследование объекта, правовой анализ, анализ документов дела, данных ЕГРН, картографии, и как кульминация - проработка вариантов порядка пользования: по факту, исходя из идеальных долей, вариант истца, вариант ответчика. Какая тут может быть демагогия? ИМХО, сама по себе постановка вопроса судом особого значения не имеет, потому как суд, априори не обладая познаниями, может не понимать "сакрального смысла фраз".

 

Поддерживаю ответы walk1968 и buc4a на это замечание. Всё зависит от личности эксперта.
Нужно понимать, что очень часто к экспертизе привлекают просто КИ (не имеющих опыта написания экспертных заключений, обоснования своих выводов и защиты своей работы в суде), а иногда и просто геодезистов, так как формально они являются специалистами в данной области. Всем известен общий уровень КИ и халатное отношение многих из них к работе "дела принимают, а дальше хоть трава не расти", а порой и просто недостаток знаний. Нужно понимать, что эксперты приходящие из этой среды не могут все быть хорошими специалистами и ответственными людьми. Это касается и адвокатов и стоматологов и учителей... Поэтому не стоит всех "грести под одну гребенку". Выбирая специалиста только по критерию "мин. цена" вероятность получить некачественный товар возрастает в разы, а именно этот критерий пока доминирует.

 

Да. А в совокупности с критерием судей "быстро" вообще ядерная смесь получается.

 

Оффтоп

Это типа таких как ваш коллега волк 1968 предлагал, цитирую - "В нормативах ширину полосы именно для обслуживания индивидуальных жилых домов я не видел, поэтому тут надо подходить практически - к примеру, пройти вдоль дома с вёдрами в руках, поставить стремянку,лестницу у стены и т.п. Крыша опять же может выступать на приличное расстояние. Думаю, меньше 2-х метров делать не надо". Было дело, сталкивался с такими "экспертн. заключениями".

На счет кульминации, погрешности, правовых анализов, картографии и фактических исследований объекта - снимаю шляпу перед экспертами.
С Уважением
Просто геодезист-(формально специалист, без опыта написания заключений)

 

Теперь я понял, что Вы подразумевали в своей фразе:

В таком случае позволю себе провести небольшой ликбез для лучшего понимания всеми желающими некоторых особенностей судебной экспертизы.
Конечно, методов с названиями "проход с вёдрами" и "установка стремянки" не существует. Конкретика, предложенная мной в цитируемом посте, называется "способом" или "приёмом". А "методом" в судебно-экспертном исследовании называется «система логических или инструментальных способов, приёмов получения данных для формирования теоретических выводов и решения практических экспертных задач". Это одно из определений, "рождённых" отечественной юридической наукой (в частности, приведённая цитата принадлежит Д.А. и И.Н. Сорокотягиным), но в целом оно соответствует мнению многих советских и российских учёных, как криминалистов, так и цивилистов.
Так вот, в научных и методических работах, посвящённых судебным экспертизам, предложенный мной путь установления необходимого для суда факта называется "методом эксперимента" и относится к общим и общенаучным методам. Иными словами, знание о факте может быть получено в том числе экспериментальным, практическим, иногда даже эмпирическим путём. Несмотря на то, что метод эксперимента часто является для эксперта факультативным, он достаточно подробно описан в литературе. Метод эксперимента может иметь не только научную или научно-практическую, но и чисто практическую основу. В свою очередь, применение практических методов полностью соответствует требованиям ФЗ ГСЭД, поскольку ст. 8 указанного закона прямо говорит о "практической основе" и о "практических данных".
Необходимость в использовании метода эксперимента зависит от обстоятельств дела, поставленных вопросов, промежуточных результатов исследований. Метод эксперимента показан, если для установления факта недостаточно обратиться к нормативной документации; если цель исследования нельзя раз и навсегда описать с помощью размеров и формул.

 

Спросите любого юриста о самой сложной отрасли права он вам с ходу скажет - налоговое и земельное право! Не забывайте, что эксперт это участник процесса, так что помимо заключения еще нужно и в суде на вопросы ответить и защитить свою точку зрения.

Правильно! Можно притянуть за уши нормы из СНИПОВ (где то есть про 1м), но если использовать метод эксперимента в этом случае, спорщики потом будут благодарны. Это действительно профессиональный подход.

 

В некоторых источниках (в частности, в учебнике "Гражданский процесс" под ред. проф. М.К. Треушникова) встречается такое определение "эксперт - лицо, содействующее осуществлению правосудия".

 

Спасибо. Исправил.
В ст. 85 ГПК РФ прямо указана обязанность эксперта явиться по вызову в суд и принять личное участие в судебном заседании (ч. 1 ст. 185 ГПК РФ). В АПК РФ (ст. 55) и УПК РФ (ст. 57) указано, что эксперт имеет право участвовать в процессуальных действиях (в заседаниях арбитражного суда) с разрешения лиц, ведущих производство по делу. Разрешение присутствовать в процессуальных действиях, в т.ч. в заседании суда касаются решения вопроса: вызывать эксперта в судебное заседание или не вызывать (что допустимо при согласие сторон и отсутствия вопросов эксперту). Но если принято решение о вызове судебного эксперта в судебное заседание, он обязан присутствовать в этом заседании. Как видно из приведенных ранее прав эксперту дано право (в ГПК РФ – обязанность) не только присутствовать при судебном разбирательстве, но и задавать вопросы сторонам и свидетелям, относящиеся к предмету экспертизы. Оба указанных права неразрывно связаны.
Лишая возможности судебного эксперта, вызванного в суд, участвовать в судебном заседании, суд нарушает сразу два права судебного эксперта. Судебный эксперт вправе возразить против действий суда, удаляющего его из зала заседания (или не пускающего в зал) (ст. 156 ГПК РФ) и его возражения подлежат занесению в протокол судебного заседания (ст. 156 ГПК РФ). Председательствующий обязан будет разъяснить свои действия по удалению эксперта. По АПК РФ и УПК РФ эксперт по данному вопросу может заявить ходатайство.

 

Оффтоп

Это да. Для гуманитариев с их развитым образным мышлением земельное и налоговое право намного сложнее законов термодинамики. Здесь я с вами согласен полностью.

Бинго господа эксперты! Что и следовало доказать.
В суд.процессе роль юристов выполняют сами знаете кто (их там трое если кто забыл - прокурор, судья и адвокат), а вас в процесс позвали для ответов на вопросы из отраслей народного хозяйства, ремесел и культуры) но никак ни для того, что бы вы там юридическими познаниями козыряли и свою позицию защищали.
В этой стране все норовят не своим делом заняться, отсюда и балаган как я сказал выше, тем более когда вы пытаетесь на базе трудов Треушникова составить "эпос" по порядку пользования зем участком. Писанина (пардон) - экспертное заключение на 45 - 245 листах (с ксерокопиями исков, ходатайств, и учебников по экспертизе кроме как восторга от её стоимости никаких положительных эмоций у меня лично не вызывает.
Сразу оговорюсь - это мнение относится исключительно к экспертизам на тему порядок польхования зем участков, и не более того.
С Уважением

 

Оффтоп

Всё правильно, в судебном процессе эксперт не решает правовые вопросы и должен писать заключение конкретно, без отступлений и лирики. Но здесь-то не зал судебного заседания. Здесь форум, где можно и нужно комментировать со ссылками на нормативную, научную и справочную литературу. Это ни в коем случае не является хвастовством или высокомерием. Это просто обоснование своего мнения. Может быть, Вас чем-то задел мой стиль изложения? Но я специально для таких случаев пояснил в конце одного из своих комментариев в этой теме:

И всё-таки полагаю, что применение законодательства - в той его части, которая относится к организации и выполнению судебных экспертиз - для эксперта является обязательным не только в период подготовки и проведения исследований, но и, при необходимости, непосредственно в судебном заседании. Поясню, что здесь я подразумеваю не решение правовых вопросов, а знание своих прав и обязанностей.

Треушников, в контексте моего комментария, к порядку пользования отношения не имеет. Обычный ночной оффтоп при ответе на комментарий. Бывает.
А фамилии авторов цитат мной упоминаются исключительно для того, чтобы кто-то, не дай Бог, не подумал, что я решил "приписать" их себе. Вполне обычное правило при цитировании.

Беспилотник, мой ответ касательно "метода эксперимента" разрешил Ваши сомнения? Если интересно, можем продолжить обсуждение по теме.

 

То есть вы считаете что при определении порядка пользования эксперт не нужен и его писанина бесполезна? Определение порядка пользования может сделать специалист, бесспорно. Ничего тут сложного действительно нет. Судья же может и не назначать экспертизу, а принять предложенный специалистом порядок пользования (что обычно и делается). Но если уж экспертиза назначена, то требования к ее проведению, заложенные законодательством, обязывают эксперта писать развернутый ответ, в том числе на основе методической и нормативной литературы. Форма и содержание заключения эксперта предусмотрена ст. 294 УПК РФ, ст. 86 ГПК РФ, ст. 86 АПК РФ. Само по себе следование установленной форме заключения и порядку изложения информации займет как минимум 20 страниц текста. Это не словоблудие это установленный порядок. В заключении специалиста вы можете не описывать очень много из того, что обязательно для экспертного заключения. Так что если разговор идет об экспертизе, извольте соответствовать статусу, придерживаться установленной формы и использовать научные методы, не забывая о независимости.

 

Оффтоп

Вы безупречно излагаете свою позицию. С таким даром убеждения, уверен - Вы отличный эксперт. Лучшее экспертное заключение это то, с которым согласны и прокурор, и адвокат, и потерпевший с подсудимым.

 

У меня вопросы вообще к правомерности такого действия, как определение порядка пользования. Общее имущество многоквартирного дома принадлежит собственникам квартир на праве общей долевой собственности в силу прямого указания ст. 289, 290 ГК РФ, а также в силу ст. ст. 36-39 ЖК РФ. Однако такая долевая собственность существенно отличается от общей категории долевой собственности, указанной в главе 16 ГК РФ. Ст. 42 Земельного кодекса РФ предусмотрена обязанность собственников земельных участков использовать земельные участки в соответствии с их целевым назначением. Ст. 6 Земельного кодекса РФ предусмотрено, что часть земельного участка является объектом земельных отношений. Земельный участок, на котором расположен многоквартирный дом, предназначен для обслуживания всего многоквартирного дома. Передача в пользование части объекта общей собственности в многоквартирном доме делают невозможным для других собственников осуществлять свое право на это недвижимое имущество.
Функционально процедура определения порядка пользования выглядит как определение границ частей земельного участка, в отношении которых устанавливается различный, определенный соглашением сторон, решением собрания собственников помещений или судом, правовой режим использования земельного участка. При этом участок должен использоваться в соответствии с разрешенным использованием.
В результате происходит разграничение интересов землепользователей в пределах общего земельного участка, при этом сам по себе порядок пользования новых объектов недвижимости (земельных участков) не образует и гос. регистрации не подлежит.​

И второй вопрос по поводу занесения в ЕГРН частей участка по порядку пользования и гос. регистрации такого порядка.

Так как при определении порядка пользования не образуется новых объектов недвижимости, в результате определения порядка пользования, происходит обременение исходного земельного участка (ограничение собственника в его праве пользоваться и распоряжаться принадлежащей ему землей). Если рассматривать порядок пользования как обременение земельного участка, то возможен кадастровый учет частей земельного участка в качестве обременений.​

 

Оффтоп

Ваше утверждение противоречит процессуальному и экспертному законодательству. Кроме того, здесь мы в основном обсуждаем землеустроительную экспертизу в гражданском процессе, где 1-я фигура из Вашего перечня появляется весьма нечасто, а 3-я и 4-я фигуры вообще отсутствуют.