Обсуждаем инструкцию по топосъемке 1982 года

Здравствуйте товарищи!
Возникли вопросы по применению инструкции...
вопросов много, отпишусь позже.
Пока лишь следующее:
1) Ошибка положения контуров и объектов не должна превышать величины 0,5 мм в масштабе плана относительно ближайших пунктов съемочного обоснования.
Для 1:500 это 25 см. Это инструкция рассчитана на метод определения расстояния до пикетных точек нитяным дальномером, и на измерение углов Т-30.
Не считаете такой допуск на сегодняшний день не актуальным?
2) В интернете нашел ссылку на документ
Изменения и дополнения к «Инструкции по топографической съемке в масштабах 1:5000, 1:2000, 1:1000 и 1:500» №1-1075 от 11.11.1987г.
Товарищи! Не нашел этого документа в ресурсах нашего сайта (может плохо смотрел?) Кто-нибудь может поделиться? В идеале конечно pdf сканированных листов оригинала.
Остальные возникшие вопросы озвучу позже! С уважением к форумчанам.

 

Где-то на форуме или в ресурсах ссылка была на многие инструкции ГКИНП

 

Думаю, в данную величину входит не только инструментальная ошибка, а общая, включая ошибки переноса пикетов на бумагу(растр).

 

Спасибо Is.Nic за предоставленный материал.

Продолжаем разговор. Существует Руководство по топографическим съемкам в масштабах 1:5000 - 1:500 (1976 - 1977 г.)
Руководство состоит из 5 частей (отдельные книги):
- Основные положения. Плановые сети. Инструменты.
Полевые работы.
Камеральные работы.
- Высотные сети.
- Наземные съемки.
- Съемка и составление планов подземных коммуникаций.
- Фототеодолитная съемка.
"Руководство рекомендуется в качестве пособия". Т.е. с одной стороны в нем отражены требования, соблюдение которых позволяет
выполнять топографические работы согласно нормативам, но носит скорее вспомогательный, рекомендательный характер.
Данное Руководство по-видимому имеет статус, аналогичный статусу Пособия к СНиП "Геодезические работы в строительстве".
Основа - это Инструкция 1982 г. И все ссылаются в отчетах на Инструкцию, а не на Руководство. Верно?
Поскольку Руководство скоро отметит юбилей, то по идее на него ссылаться нет смысла - технологии устарели, а требования к точности надо черпать из Инструкции.
В интернете есть часть "Наземные съемки", но в электронном формате. Если случайно у кого завалялись сканы, буду признателен.

 

Теперь обсудим точность.

Нормальный глаз может различать на плане точку величиной не менее 0,1 мм.
Расстояние на местности, соответствующее в данном масштабе 0,1 мм плана, называют точностью масштаба. (предельная графическая точность масштаба карты/ плана).
Для М 1:500 в 0,1 мм укладывается 5 см.
В действительности из-за погрешностей печати (нанесения ситуации на план), деформаций бумаги эта величина, как правило, оценивается как 0,2 мм.
Таким образом, определять положение пунктов точнее, чем 0,2 мм в масштабе плана нет ни малейшего смысла.
А в книге Псарева отмечается, что графическая ошибка измерения длины отрезка на карте колеблется обычно в пределах 0,5 - 1,0 мм (в зависимости от деформаций бумаги и условий измерений). Такой же величиной (0,5 мм) оценивается точность координат точки, сколотой с карты или плана. По сути при определении координат точки мы измеряем расстояние от нее до линии координатной сетки.
Все эти рассуждения строятся вокруг напечатанного плана. В действительности, на ЭВМ мы можем избежать погрешностей за деформацию бумаги и прочее...тогда вопрос необходимой точности будет рассматриваться не относительно возможностей человеческого глаза, а относительно разумной целесообразности. Излишняя точность усложняет и удорожает полевые работы.
Я не могу лично устанавливать эту границу целесообразности.

Попробуем исходить из требований старых нормативов.
Геодезическая основа до появления ГНСС технологий имела структуру:
- ГГС,
- сгущение ГГС полигонометрией и триангуляцией 1, 2 разрядов, 4 класс.
- съемочные сети.
Рассмотрим два основных положения:
1) СП "Инж. изыскания для строительства. Основные положения": Средняя погрешность определения планового положения предметов относительно ближайших пунктов геодезической основы (в редакции 1982 года - относительно ближайших пунктов съемочного обоснования) не должна превышать 0,5 мм для открытой местности.
Я понимаю эту фразу так: точность положения четкого контура или объекта местности не превышает величину 0,5 мм в масштабе плана. Так, это только ошибка положения относительно съемочного обоснования, а еще есть ошибки обоснования относительно сетей сгущения, а также ошибки сетей сгущения относительно пунктов ГГС. Поэтому говорить, что графическая точность плана 0,2 мм и координаты могут быть получены с такой точностью не правильно...так как ошибки съемки заведомо превышают эту самую графическую точность.
И еще я понимаю эту фразу так: с пункта съемочного обоснования мы снимаем пикеты...и можем допустить ошибку при этом (среднюю) 25 см. Т.е. если измеряем расстояние до рейки лаптями, а угол 1 минутным верньерным теодолитом. Для перехода к СКО применим коэффициент 1,25 и получим вообще 31 см.
2) Предельные погрешности положения пунктов плановой съемочной сети, в том числе
плановых опознаков, относительно пунктов государственной геодезической сети и геодезических
сетей сгущения не должны превышать на открытой местности и на застроенной территории 0,2 мм
в масштабе плана. Для нашего масштаба (1:500) - это 10 см. А средняя квадратическая: 10/2 = 5 см.
3) Про предельные ошибки пунктов сетей сгущения относительно пунктов ГГС не нашел...Есть лишь методика сгущения ГГС методом полигонометрии и триангуляции. По-видимому эти ошибки и ошибки исходных данных (пунктов ГГС) пренебрежимо малы в сравнении с ошибками развития съемочного обоснования и выполнения собственно съемочных работ.

Тогда ошибка положения объекта будет
M= корень (Mоб² + Mсъем² )=корень (5кв. + 31 кв) = 31,4 см.
т.е. основная ошибка вызвана определением положения объекта относительно съемочного обоснования, т.е. ошибка съемки
ИТАК. К чему я все это веду. Если сегодня методом полярных координат электронным тахеометром мы определяем положение пикета с предельной ошибкой 5 см (а не 31 см как в инструкции)...значит мы можем увеличить ошибки по созданию сетей сгущения и съемочной сети?
т.е. под знаком корня можем числа поменять местами и получим:
ошибка положения четкого контура относительного съемочного обоснования не более 5 см,
а ошибка пунктов съемочного обоснования относительно пунктов сети сгущения будет допускаться не 5 см, а 20 - 30 см...
А суммарная точность определения предмета на местности сохранится прежней, на уровне 30 см...в таком случае мы можем на некоторых объектах отказаться от сетей сгущения, а прокладывать тахеометричские ходы, для которых будет установлен предел - ошибка в слабом месте хода не более 30 см?

Интересно Ваше мнение по этому поводу, коллеги!

 

Может начнем с простого
а) Какой величины выступ забора, здания мы фиксируем на местности, чтобы отображать его на плане в масштабе 1:500
или иначе: какую величину смещения объекта в мм на плане мы отображаем ?
б) Число сторон в одиночном ходе, не более 20 (Инструкция по полигонометрии и трилатерации, 1976)
Число сторон в ходе, не более 15 (Инструкция по топосъемке, 1982)
Как это понимать, что в 1982 году изменились требования к полигонометрии IV класса?
Или полигонометрия, выполняемая для обеспечения съемочных работ имеет специфические характеристики ?

в) Ну и совсем может быть глупый вопрос:
предельная длина отдельного хода 15 км, предельный периметр полигона 30 км.
Что мы понимаем под полигоном в полигонометрии? Какую систему ходов мы относим к полигону?

г) Расстояние об прибора до снимаемой ситуации (четких контуров) может быть увеличено при работе с электронным тахеометром,
так как таблица 24 Инструкции рассчитана на применение номограмных тахеометров?
Из опыта полевых работ, при съемке в М 1:500, какое допускается расстояние от тахеометра до отражателя при съемке четких контуров и рельефа.
300....500 м ? (если есть видимость).

д) При выполнении топосъемки на застроенной территории есть смысл доводить число пунктов съемочного обоснования до
требуемого Инструкцией количества ? Например для М 1:500 не менее 32 точек обоснования на 1 кв. км....Или обоснование создается в том объеме, который реально требуется для выполнения съемки. Никто же при проверке отчетов не сличает указанный параметр с инструкцией?

Всем спасибо! Надеюсь на участие в дискуссии!

 

Слежу за темой, жду коллег, подкованных в теории, думаю, они сумеют сформулировать и четко выразить мысли, я же давно в этом не практиковался...
Инструкцию по топосъемке можно обсуждать, этого нам никто не запретит. Но важно, в каком контексте ее обсуждать, и для чего оно вам надо? Есть ли конечная цель подобного обсуждения?
А для чего мы производим топосъемку? В изысканиях свои требования, в том числе и требования к пунктам съемочного обоснования. В кадастре, соответственно, свои (да и съемка вроде бы кадастровая?). Для обновления картматериалов, топоосновы и тому подобных работ опять же свои требования, исходя из поставленных задач.
Для себя давно решил, в том числе при определении съемочного обоснования - делай хорошо, хреново само получиться. Это не означает, что я вдруг погоню классную полигонометрию там, где можно обойтись висячим ходом, но все же... Да и если работать "нормально", сложно "выскочить" за 10-15см СКО пунктов при соблюдении длин линий и длин ходов современным оборудованием.

А за какое количество пунктов вы снимете кв.км масштабом 1:500 на застроенной территории, не применяя RTK (в виде сетевого решения;))?

 

В том то и дело. Если мы хотим увеличить немного длины ходов, понимая, что это приведет к увеличению ошибок положения пунктов хода...одновременно, съемку мы выполняем с ошибкой не 30 см, а хотя 5 см (пусть реечник будет пьян)...
т.е. можем ли мы увеличивать допустимые ошибки съемочного обоснования, за счет того, что непосредственно съемку мы выполняем в 6 раз точнее, чем это допускается инструкцией или такие рассуждения некорректны.

Конечная цель обсуждения: сделать четкую грань - какие части Инструкции незыблемы, а какие можно уверенно отметать.
Допускаю, что участники данного обсуждения могут принять потом участие в обновлении Инструкции.
Это бы заслужило уважение коллег, если результат не будет похож на актуализацию СНиП "Геод. работы в строительстве" .
В конкретном примере обсуждаем топосъемку для выполнения изысканий, для составления классического плана М 1:500.

Понравилась фраза "делай хорошо, хреново само получиться"))
Это когда гонишь ход, делаешь все тщательно и создается мнимое ощущение, что все идеально...а невязки то откуда-то берутся.
Обычно при плохих условиях наблюдений невязки более прогнозируемы.
Хочется услышать мнение полевых работников...так как они смотрят на поставленные мною вопросы под другим углом и наверняка не одну собаку съели на этом. С ув.

 

http://geodesist.ru/forum/threads/tochnost-sko-pri-semke-1-500.50997/
Для меня, например, упоминаемый в теме СП обязателен (указан в ТЗ). Требования по СКП не более 0,08м (0,1м) для съемки М1:500 считаю достаточными.

не силен я в расчетах, но даже не пьяный реечник с квалификацией техника, поверенной прямой вешкой на высоте 1.4, уровень при стандартный 40' не сравниться с 3-х штативной системой ;)
+невязки становятся меньше, если работать в настроенной проекции с учетом необходимых поправок (например, измерение температуры, давления и влажности на станции при плече 4-5км пешком по лесу-болоту для съемки масштаба 1:2000 - довольно часто упускаемый момент).
Далее боюсь смешать мух с котлетами. Например, результаты изысканий используются, в том числе, для проведения кадастровых работ. Производим стандартную топосъемку 1:500. Точность определения поворотных точек границ (вот тут могу сильно отстать по терминологии от развития современного законодательства) 0,1м для городских территорий (категории земель города?) относительно ближайших пунктов ГГС и ОМС. Так как у нас изыскания, ОМС мы не используем и расчет ведется от ГГС. СКП наших исходных точек не более 50мм относительно ГГС, взаимное СКП внутри хода не более 0,08м. СКП "худшей" станции уже около 0,1м!

?

 

Да, припоминаю, что для кадастров ключевая величина погрешности - 10 см.
Однако, они выполняют определение границ участков, земель и для обеспечения указанной точности развивают соответствующие сети (ОМС и пр.).
Наверняка и им не всегда удается уложиться в эти 10 см.
Но они не берут границы с топографического плана масштаба 1:500, ибо у нас только графическая точность 5-10 см, а если учесть требование Инструкции про среднюю ошибку 0,5 мм относительно съемочного обоснования, то и того, даже скалывая координаты с плана с погрешностью 0,2 мм, они уже имеют точность на уровне 20-30 см. Т.е. даже принимая координаты с ЦММ, мы на плане вряд ли можем решать кадастровые задачи...
Может ошибаюсь, но строю рассуждения на основе требований Инструкции.
Спасибо за ссылку на СП. Конечно знаком с этим документом.
Вот только не ясно, зачем нам Инструкция 1982, когда есть актуализированная версия СНиП.
Либо схемка для строительства по СНиП, а съемка на застроенной территории по Инструкции? ))

 

Спасибо за внимание к теме.
Итак, главное это не формальное, бездумное и слепое выполнение требований устаревшей инструкции, а применение таких методом и приемов работы, которые обеспечивают требуемую инструкцией точность!
Тогда наша задача сводится в правильной интерпретации требований инструкции.
Лично меня смущает требование - средняя ошибка относительно съемочного обоснования 0,5 мм...а также предельная ошибка съемочного обоснования относительно сетей сгущения - 0,2 мм (т.е. ско будет 0,1 мм).
Получается по принципу пренебрежимо малого...точность съемочного обоснования будет оказывать абсолютно несущественное влияние на координаты снимаемых объектов, а эти пресловутые 0,5 мм (при переходе к СКО для 1:500 - 30 см) полностью гробят всю точность плана?
Известно, что предельная ошибка в 2-3 раза больше СКО...такой логикой мы получим предельную ошибку съемки 60 см !?
Эта фраза "средние ошибки не должны превышать"...КАК Я ЕЕ ПОНЯТЬ?
Что ошибки в принципе не должны превышать этой величины? тогда бы она называлась предельной...
а если это средняя, значит предельная (допускаемая) может в отдельных случаях достигать 60 см в 32% случаев?
Как на производстве трактуется это требование про 0,5 мм? Эту величину рассматривают как предельную?

 

Давайте будем считать, что мы создаем классический планшет масштаба 1:500...не должно быть двойных стандартов...любые изменения требований от стандартов должны указываться в техническом задании (если эти отступления не влияют на решение поставленной задачи и ведут к оптимизации работ)

 

Тогда до четких контуров ошибка 50 см - норм ?

 

После топосъемки приедет на объект ГИП для проверки, проверит инструментально четкие контура. Если они будут совпадать в 0,5 мм масштаба, то подпишет акт приемки инженерно-геодезических изысканий

 

ГИП должен выполнить съемку нескольких объектов, а потом найти среднюю ошибку. Она не должна превышать 0,5 мм...а составляющие могут быть и больше. Одну точку мы сняли с ошибкой 5 см, а другую 45 см, - средняя 25 см, что не превышает 0,5 мм.

 

В основном можно снять любой съезд по контурам а/б, а заборы хоть 40 см(если не для кадастра). Я в основном линейными изысканиями занимаюсь.

 

Оффтоп

вообще-то, по инструкции, главный инженер проекта полевой контроль и приемку не производит ;)