Подсчет этажности здания в техническом плане

"В первую очередь" -тут согласен, но в кадастровой деятельности нужно пользоваться любыми нормативными актами (документами) в сфере строительства и СП и градкодекс. МЭР нам таких писем насочинял только держись, спорили бы с вами здесь про этажи если бы эти умники дали четкий ответ -видишь этаж включай в количество, не видишь тоже включай. У меня архитектура в разрешении не включает техэтаж потому, что умники проектировщики обозвали его техническим чердаком!!! И это вам не двускатная кровля с балками и стропилами, а полноценный этаж с ж/б перекрытием совмещенной кровлей. Написал количество как в разрешении, иначе кадастровая приостановит.
Да чуть не забыл, а то сразу бить начнете! Высота 1.85 и еще в разрешении площадь этого чердака включили в площадь здания. О как.

 

и где логика? в площадь включена, а в этажность нет?

 

Письмо МЭР от 20.03.2013 № ОГ-Д23-1426 "Об определении количества этажей и этажности и критериях отнесения зданий к объектам индивидуального жилищного строительства"

 

Вы не совсем правильно понимаете, когда нужно пользоваться «смежными» НПА. Не хочу показаться нудным, но все же попробую «провести лекцию».
Во первых. Документы, косвенно связанные (для простоты назовем их смежными) с исполнением основной цели (в нашем случае это кадастровая деятельность во исполнении закона 221-ФЗ), используются только в случае если НПА, изданные во исполнении закона, не содержат нормативов необходимых для решения задач определенных законом.
В нашем случае есть приказ 531 (В соответствии с частью 10 статьи 41 Федерального закона от 24 июля 2007 г. N 221-ФЗ "О государственном кадастре недвижимости" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2007, N 31, ст. 4017; 2008, N 30, ст. 3597, 3616; 2009, N 1, ст. 19; N 19, ст. 2283; N 29, ст. 3582; N 52, ст. 6410, 6419; 2011, N 1, ст. 47; N 23, ст. 3269; N 27, ст. 3880; N 30, ст. 4563, 4594) приказываю:
Утвердить Требования к определению площади здания, помещения согласно приложению), изданный во исполнении Закона о кадастре. По сути этого приказа нет смысла как делать градации на подвальный, технический, мансардный и т.п. этажи, так и вообще вводить определение этажа, т.к. в приказе этажи имеют градацию: надземный и подземный
(II. Определение площади здания, помещения
4. Площадь здания определяется как сумма площадей всех надземных и подземных этажей (включая технический, мансардный, цокольный).)
Теперь посмотрим, что по этому поводу говорит СНиП.

Этаж надземный - Этаж с отметкой пола помещений не ниже планировочной отметки земли
Этаж подземный - Этаж с отметкой пола помещений ниже планировочной отметки земли на всю высоту помещений.
Этаж первый - Нижний надземный этаж здания.
Этаж цокольный - Этаж с отметкой пола помещений ниже планировочной отметки земли на высоту не более половины высоты помещений
Этаж подвальный - Этаж с отметкой пола помещений ниже планировочной отметки земли более чем наполовину высоты помещений или первый подземный этаж.
Этаж мансардный - Этаж в чердачном пространстве, фасад которого полностью или частично образован поверхностью (поверхностями) наклонной, ломаной или криволинейной крыши.
Этаж технический - Этаж для размещения инженерного оборудования здания и прокладки коммуникаций, может быть расположен в нижней части здания (техническое подполье), верхней (технический чердак) или между надземными этажами. Междуэтажное пространство высотой 1,8 м и менее, используемое только для прокладки коммуникаций, этажом не является.
Планировочная отметка земли - Уровень земли на границе земли и отмостки здания.

Как видите площадь, по приказу, должна измеряться не зависимо от градации этажа (подвальный, технический и т.д). При этом, обращаю особое внимание: Площадь здания определяется как сумма площадей всех надземных и подземных этажей. Т.е. если элементов в сумме 6 (наземных и подземных этажей), то и количества этажей 5 не может быть по определению.
Во вторых. Т.к. приказ 531, для кадастрового учета, имеет более высокий приоритет, то приводить какие-то доводы, ссылаясь на смежные НПА, по меньшей мере, не профессионально.
Да, и еще, как Вы понимаете вот это:
221-ФЗ. Статья 2. Правовая основа регулирования кадастровых отношений
Правовую основу регулирования кадастровых отношений составляют Конституция Российской Федерации, Гражданский кодекс Российской Федерации, Земельный кодекс Российской Федерации, Лесной кодекс Российской Федерации, Водный кодекс Российской Федерации, Градостроительный кодекс Российской Федерации, Жилищный кодекс Российской Федерации, настоящий Федеральный закон, другие федеральные законы и издаваемые в соответствии с ними иные нормативные правовые акты Российской Федерации.

 

Я же привел пример с чердаком, как нужно поступить? 531 я не нарушаю площадь включил в ТП. Этажи написал с разрешения иначе кадастровая завернет, уверяю Вас. Отправлять застройщика за новым разрешением? Письмо Минэкономразвития России от 20.03.2013 N ОГ-Д23-1426 очередной бред, 37 инструкцию приплели, Снип древний как ж.. мамонта и в итоге что? этажи из кадастра скоро уберем! Вообще жесть строитесь как хотите этажи кадастру не нужны! Идем дальше. Реконструкция определена в Градкодексе. Но попробуйте доказать архитектуре, что организованный проем в несущей стене не является реконструкцией! СанПиН смежный документ, но как я на форуме крымским товарищам рассказывал про помещение в котором находится унитаз не должно иметь прямого выхода в жилую комнату, но как знать такое без смежного документа? Про комнату без естественного освещения которая не может являться жилой где узнаем, Вы сейчас скажете начерта зачем эта информация КИ мы же не решаем жилое -нежилое! А вот и нет-решаем! Собственник задекларирует всякую жесть и что мы слепо внесем информацию в кадастр? Вообщем я правильно понимаю когда нужно пользоваться и остальным тоже советую. В итоге! Тема подсчета этажей не закрыта.

 

Скажите, я правильно, поняла, что КИ при подсчете количества этажей здания принимают любое пространство независимо от его высоты и назначения (например, высотой 0,5 м, 1 м, 1,5 м, 2 м; подполье для проветривания, техническое подполье только для прокладки коммуникаций и т.д.).

 

Вот Вы опять на КИ наговариваете! Не считает КИ этажи по высоте потолка, 1,80 касается ТОЛЬКО техэтажей (техподпольев/подвалов) даже ИЖС стараются не экономить на материале при строительстве. В каждом снипе сп есть нормы по высоте помещений, а пресловутые 1.80 приняты минимальными для техпомещений чтобы эксплуатировать коммуникации и оборудование смог среднестатистический сантехник Марио. И по поводу Вашего первого вопроса про техплан- Вы его на бумаге увидели? Может это экземпляр для архитектуры? Мы тоже отдаем техплан на бумаге для ввода в эксплуатацию без приложений, а вот диск в кадастровую со всеми приложениями и заключением.

 

Технический план здания (многоквартирный дом) у меня в виде электронного документа (записан на диск). На диске представлены xml и sig-файлы в соответствии с приказом Министерства экономического развития Российской Федерации от 01.09.2010 № 403 «Об утверждении формы технического плана здания и требований к его подготовке».
Документы приложения Техплана представлены в формате pdf, а графическая часть - в формате jpg. Техплан составлен в сентябре 2015 года.
Извините если придется вам ещё раз мне ответить. Техническое подполье высотой в МКД высотой 1,8 м и менее КИ считает этажом? Спасибо.

 

этажом техэтаж признается ТОЛЬКО от 1,80 и выше. В разрешении на строительство (если таковое у Вас имеется) не в проекте(!) сколько прописано этажей?

 

И в разрешении на строительство, и в разрешении на ввод написано: количество этажей - 4.

 

Так техплан сдавали в КадПалату? У Вас там количество этажей -5 как я понял, по хорошему КП должна завернуть такой техплан.

 

Да, вы правильно поняли. КИ в техплане указал количество этажей - 5, в том числе подземных - 1. А в разрешениях на строительство и ввод в эксплуатацию стоит количество этажей - 4. Увы, КП такой техплан не завернула, более того, в перечень документов, использованных при подготовке технического плана здания, нет проектной документации. Поэтажные планы из проектной документации не приложены.

 

Константин, недавно проект попался на реконструкцию здания, где возвели антресоль. В разрешении на реконструкцию написано, что количество этажей - 1, в проекте - количество этажей - 1, но при этом, площадь антресоли включена в площадь здания. Считаете, что это ошибка?

 

А вообще, что такое этаж (просто этаж, не его типы)? А что такое антресоль? Как Вы связываете эти понятия? И, главное, не забываем, что это всё - для кадастрового учета!
А в помощь письмо МЭР от 15.04.2014 №ОГ-Д23-2595, а так же то, что НПА разделяют понятия этажность и количество этажей.
(Вот я, например, вообще не понимаю, что значит здание (сооружение) не имеющее этажей, но приходится работать)

 

По старой памяти и в связи с полученным образованием, а также совмещая разные роды деятельности, пользуюсь СП и СНиП в том числе. Прежде чем бросать в меня камни хотел бы заметить, что большинство непонятных (или интуитивно понятных) определений там содержится, в частности "этаж" и "антресоль". Осуществляя работы по ГКУ объектов недвижимости, руководствуясь библией в области кадастра (221-ФЗ) я могу использовать проектную документацию в качестве документа-основания для производства кадастровых работ (если речь ведем конкретно о ОКС). Передо мной лежит проект формата А0, в котором написано, что количество этажей один, приведены разрезы, где видно, что их два, поэтажные планы, где видно, что их два, а также общая площадь в проекте соответствует общей площади двух этих этажей. Но на поэтажном плане второго (?) этажа написано - "Антресоль". Проект прошел государственную экспертизу (чтобы рассеять какие-то ноты непонимания, я солидарен, что антресоль-это не этаж, а площадка, исходя из того же СП). Кадастровый инженер несет ответственной по "на память не помню статью" УК за внесение заведомо ложных сведений, результат которых привел к ущербу в особо крупном размере (я бы хотел пройти мимо того, что это сложно (почти невозможно) доказать и построить свою работу на основании Законов, по минимуму оступаясь). НПА в области кадастровой деятельности не дают определение антресоли, а значит не приемлют ее существование (поправьте, если я не прав и упустил какой-то НПА), следовательно, я вижу пол и перекрытие и делаю вывод, что это этаж, либо я, не делая никаких выводов, как болванчик, переписываю данные с проекта и разрешения. Делает ли данная ситуация меня участником внесения заведомо ложных сведений? Как вообще следует в такой ситуации поступать? (у меня есть ответ на этот вопрос, исходя из собственного мнения, но мое мнение меня часто подводит, поэтому хотелось бы увидеть, например, Ваш взгляд на эту ситуацию).
Дальше. С письмом, реквизиты которого Вы предоставили, я ознакомлен, но спасибо. Мы с Вами знаем, что данный документ не является НПА, но в связи с возникновением массы вопросов иногда бывает полезно. Что особенно меня радовало, так это то, что МЭР, осознавая безысходность своего положения и невозможность ответить на конкретный вопрос только на основании НПА в области кадастровой деятельности (здесь мы делаем вид, что не замечаем, как большинство определений ГКН совпадает с определениями СП, СНиП, правилами проведения технического учета и технической инвентаризации) обосновывает свое мнение на основании ту-дум-дум...СНиП и СП-каково, а? То есть я не могу в отсутствии информации делать отсылки туда, а они, посовещавшись-могут?
Простите за много буков. Заказов мало, времени много-кризис, однако:(

 

Много буков, это хорошо, это правильно, это значит, что человек мыслит, анализирует. А не ошибается тот, кто ничего не делает. Начну с того, что письма МЭР полезны только в плане того, что там ссылаются на действующие (правда не всегда) НПА и соответственно дают своё логическое заключение, что упрощает поиск нужных НПА. Однако главное – это сделать правильный вывод. Вот в Ваших рассуждениях, я вижу такой изъян. Вы ссылаетесь на поэтажный план (который видите) и «…я вижу пол и перекрытие и делаю вывод, что это этаж..», и игнорируете семантическую часть, т.е. первичным делаете поэтажный план. Но и тут, что Вы видите? Разве антресоль занимает всю площадь пропорциональную полу? А отсюда, игнорируя документацию получается:
1. Этаж – это объем между полом и перекрытием.
2. Антресоль не является перекрытием (а если бы антресоль занимала всю проекцию пола, то это уже была бы не антресоль.).
3. Антресоль – это площадка (читай площадь, площадной объект)
4. Для того, чтобы "выйти" на этаж, у вас должна быть еще одна характеристика – высота (что не предусматривается понятием антресоли).
А теперь попробуйте сделать поэтажный план в разрезе именно этажа, в смысле по перекрытию и увидите именно площадку внутри этажа. (А если бы в проекте сделали разрез по встроенным шкафам, то Вы бы увидели 3 этажа.шутка).
Вот как то так я вижу такую ситуацию, поэтому настоятельно рекомендую рассматривать документы в целом, а не их отдельные части.
Да и ещё, речь о том, что не нужно использовать СНиПы, СП и другие НПА, совсем даже не идет. Речь идет о том, когда их необходимо использовать и как делать правильные выводы на их основе.

 

Погодите-погодите, зачем Вы меня так обижаете? Мне казалось, что я как раз слишком глубоко залезаю в семантику, обращаясь к СП и СНиП, если я правильно трактую слово "семантика".

Ну, впринципе да. А где Вы взяли это определение? У меня есть отсылка к СНиП I-2 "Строительная терминология", где указано, что "ЭТАЖ - часть здания по высоте, ограниченная полом и перекрытием или полом и покрытием"

Всмысле Вы имеете в виду, что пол антресоли не является перекрытием для первого этажа? Наверное, да, по логике, хотя если рассматривать перекрытие как горизонтально расположенный ограждающий элемент здания, то почему нет?:)

С этим я согласен полностью-потому и солидарен с тем, что это не этаж.

Если следовать Вашему определению этажа, то да. И я согласен, что этаж-это объем. Если антресоль-это площадка, то она не этаж (мой взор постепенно проясняется, дыхание становится свободней:))

Шутку не понял:( Шкафы располагаются на 1 этаже или антресоли? В принципе не важно, потому что если Вы делаете разрез горизонтальной плоскостью на высоте встроенных шкафов, то вы и видите пространство внутри шкафа и все, что вокруг него на данной высоте (внутреннее пространство первого этажа или антресоли) (в принципе, если не выходить за пределы этажа, то все что меняется, исходя из разрезов, которые делаются на разных высотах-это окна, которые могут располагаться в пределах этажа в двух уровнях). Или Вы имели в виду шкафы, которые не доходят до потолка? Все равно не вижу связи (чувствую себя все более и более глупым:)).

Хорошие слова. Это приходит с опытом или есть какой-то универсальный метод?:)

 

Господа офицеры разрешите влезть в драку, т.к. не выдержал. VMG вопрос к Вам: много мы с Вами знаем нормативно-правовых актов от МЭРа? ФЗ и приказы по заполнению: техпланов, акта обследования и межевого, ну еще слава богу 531, где нас так и НЕ научили (я настаиваю) подсчитывать площадь здания и количество этажей. Так как же не пользоваться своими знаниями и, прости господи, "смежными" документами! Я вам больше скажу на нас проводится гигантский эксперимент по созданию базы т.н. НПА для ведения Кадастра недвижимости, не без жертв, кому разрешили быть КИ в 2010году? моя любимая шутка про балерину с дипломом. Вот перечень направлений утвержденный МЭРом:
Геология
Картография и геоинформатика
Архитектура
Градостроительство
Строительство
Землеустройство и кадастры
Геодезия и дистанционное зондирование
Аллилуя! Они опомнились! (Кос не бейте меня сразу, но я тоже против юристов в этом списке) и посмотрите три из семи-касаются ОКСов напрямую. Все это я говорю к тому, что люди изначально по специальности будут знать о чем идет речь. Но и этого мало. Необходимы четкие приказы от того же МЭРа, а то мы долго будем сидеть на форумах и выяснять сколько этажей в девятиэтажке построенной в 1998 году по типовому проекту ЛенГражданПроекта.
Ну и для модераторов, чтобы не наказали за офтоп. Антресоль-площадка внутри объема помещения, которая занимает не более 40% площади (СП 54.13330.2011) поэтому к количеству этажей отношения не имеет. Понятия антресольного этажа вообще нет в снипах. встроенные шкафы по мнению проектировщиков и БТИ это помещения имеют они перекрытие или нет.

 

ну хорошо. нет Юристов.бог с ним пройдем переподготовку. В связи с этим у меня вопрос. Переподготовка будет проходить, очно, заочно, очно-заочно и САМАЯ РАСПРОСТРАНЕННАЯ НА СЕГОДНЯ форма обучения - Дистанционно. Вопрос. как можно научиться геодезии на Дистанционной форме обучения? Дистанционная форма обучения та же самая "тестилка" Что мы получаем? тех же поваров только с дипломом переподготовки на дистанционной форме обучения. Вывод: Законодателю плевать кто будет КИ, у них задача загрузить ВУЗы таким образом что бы деньги шли постоянно, не даром еще придумали курсы повышения квалификации 1 раз в 3 года.

 

О чем заморочь?
4-й пункт 531-го проясняет. Площадь здания состоит из площади этажей. Но включаются туда ещё галереи, балконы, лоджии... и антресоли. То есть то что не является этажом.
Если в Приказе нет определения используемых понятий, можно смело искать их в любых других НПА.
Конкретно здесь уже из формулировки видно.

В некоторых (во многих?) вузах заочка не шибко отличается от дистанционки. Сессии сугубо установки: какие книжки почитать, сколько бабла приготовить. Дальше только экзамены и зачеты. А потом диплом)