А причём тут погрешность двойного хода? Вполне определённо сказано о погрешности измерения перемещений. А вот какую можно допускать погрешность на км двойного хода, в зависимости от удалённости исходных реперов, это уж надо решать Вам самому.
Благодарю. Говоря о допускаемой погрешности измерения перемещений, я предполагал: -резервуар у которого по кругу расположены деформационные марки и плюс к нему ход. -резервуары разные и класс точности у них тоже разный Поэтому я хочу определить это значение правильно. Ведь чтобы определить погрешность верно в точке на резервуаре, нужно быть уверенным в реперной основе, получается , это взаимосвязанные измерения и эта допустимая погрешность распространяется на весь замкунтый ход? Или же эта погрешность для одной точки? "А причём тут погрешность двойного хода?" Извиняюсь что написал не понятно. Погрешность или ошибка среднеквадратическая (в таблице №1 "Инструкции по нивелированию I, II, III и IV классов ГКИНП (ГНТА)-03-010-02) определена для 1 км хода (1,2,3 классы выполняются двойными ходами) .
Разумеется. Для этого, в свою очередь, периодически проверяется и высотная основа. ??? Главная задача исполнителя, определить (относительно устойчивой высотной основы) смещения наблюдаемых точек с погрешностью не превышающей нормативные допуски. Для серьёзных объектов проектной организацией (автором проекта) создаётся программа мониторинга, где уже разработаны схема сети методика и предписан класс точности измерений. Если такой программы нет, тогда это ваша обязанность, исходя из нормативных требований по мониторингу и удалённости от опорной высотной сети, спроектировать схему ходов и рассчитать необходимую точность (класс) нивелирования, чтобы уложиться в допуски.
"Главная задача исполнителя, определить (относительно устойчивой высотной основы) смещения наблюдаемых точек с погрешностью не превышающей нормативные допуски." Так для всех точек или только эта погрешность подразумевается в расчете на одну марку. У меня будет по кругу резервуара ход и в ходе 12 дм.???
Точность определения деформации на объекте (резервуаре ) зависит от точности хода первого порядка= в совокупности это и подразумевается, моими словами, допустимая погрешность измерения перемещений на сооружении. Это понятно что ход первого порядка выполняется отдельно и с точностью выше но ведь и он участвует в измерении. Здесь тогда получается нельзя разбивать на части. --- Сообщения объединены, 6 июл 2016, Оригинальное время сообщения: 6 июл 2016 --- Здравствуйте! Это геотехнический мониторинг. Невязки вычисляются в проложенном ходе согласно методике и представляют собой "грубость выполнения на предмет допустимости". Деформации вычисляются для выявления недопустимых расчетных значений сооружения. Хочу понять что подразумевает собой предложение: Допускаемая погрешность измерения перемещений в мм Распространяется на все дм сооружения или только на одну.
Когда Вы написали: я понял, что это 12 дециметров, а не 12 деформационных марок. Потому и спросил: Лучше писать без таких сокращений. В худшей точке. Если удобнее разбивать на стадии, тогда разбивается, т.к. не всегда, в силу конфигурации сооружения, удаётся получить необходимую точность каждой стадии. На критичную, по мнению проектировщика, часть сооружения.
Понял, учту! --- Сообщения объединены, 6 июл 2016, Оригинальное время сообщения: 6 июл 2016 --- это взято с ГОСТ 24846-2012, таблица №1 , которым собственно и пользуется проектировщик разрабатывая раздел по ГТМу. Он по этим понятиям закладывает в проект так же и классность точности. Таблица 1Точность измерения вертикальных и горизонтальных перемещений Расчетное значение вертикальных или горизонтальных перемещений, предусмотренное проектом, мм Допускаемая погрешность измерения перемещений в мм, для периода строительного эксплуатационного Грунты песчаные глинистые песчаные глинистые <= 50 1 1 1 1 50 ... 100 2 1 1 1 100 ... 250 5 2 1 2 250 ... 500 10 5 2 5 >= 500 15 10 5 10 --- Сообщения объединены, 6 июл 2016 --- Вникая дальше по заданию у сарая заложили 2 ой класс точности, это не смешно ли, ведь у него расчетное смещение 500мм и при эксплуатации мне нужен не технический нивелир использовать а высокоточный чтобы определить деформации этого склада для лопат??? Вот теперь я хочу разобраться с определениями в госте.
Вам нужна таблица № 2 и особенно текст после таблицы: "III - для зданий и сооружений, возводимых на насыпных, просадочных, заторфованных и других сильно сжимаемых грунтах;" . Т.е. согласно таблице № 2 - 5 мм по высоте и 10 мм в плане, а это Н-3 и Т-5. Просто по обычной человеческой логике в вашем случае (сарай) это не может быть "для зданий и сооружений: уникальных, длительное время (более 50 лет) находящихся в эксплуатации, возводимых на скальных и полускальных грунтах....."
Этот сарай конечно же сооружение, согласен, но сравнивать его с резервуарами не имеет смысла для измерения деформаций. Ответственность у сооружений разная. И возможные работы по исправления этих деформаций то же разная по сложности. Но. Наш сарай попадает под высокоточное нивелирование в эксплуатационный период. ЗАЧЕМ. Или это мы не правильно понимаем ГОСТ 24846-2012 таб.№1. "Допускаемая погрешность измерения перемещений в мм" Значит это сказано для замера на одну деформационную марку, а не в сумме всех по краям сарая деформационных марок?!!!! --- Сообщения объединены, 6 июл 2016, Оригинальное время сообщения: 6 июл 2016 --- Там под таблицей написано : При отсутствии данных по расчетным значениям деформаций оснований фундаментов классы точности измерения вертикальных и горизонтальных перемещений допускается устанавливать:I, II - для зданий и сооружений: уникальных, длительное время (более 50 лет) находящихся в эксплуатации, возводимых на скальных и полускальных грунтах, на песчаных, глинистых и других плотных сжимаемых грунтах;III - для зданий и сооружений, возводимых на насыпных, просадочных, заторфованных и других сильно сжимаемых грунтах;IV - для земляных сооружений. У меня заданы проектировщиком расчетные значания перемещений это 500мм. И в эксплуатационный период мой невзрачный сарай станет супер сараем.
Ведь сами пишете, что "500 мм" в эксплуатационный период. Значит в таб. № 1 нижняя строка: 5 и 10 мм. Что в лоб, что по лбу. Кстати, в ГОСТе неглупые люди в Общих положениях помянули экономическую целесообразность.
Все и каждая из деформационных марок должны быть (относительно устойчивой высотной основы) получены с ошибкой не превышающей допуск. Так понятнее?
А разве основа не может деформировать тем самым влияя на мои измерения по деформационным маркам? Это что то из серии двойного бульона, ощущение перстраховки, для чего? Во втором классе нивелирования при использовании высокоточного нивелира отчеты бывают 0.05мм и мы прекрасно вкладываемся в 2мм на км хода. Что для резервуаров просто здорово. Но для одиночного наблюдения я могу так же использовать и точный нивелир с СКО 2мм, который не сможет гарантировать точность нивелирования 2кл, но он все же мне сможет помочь уложиться и обосновать что измерения в пределах допуска. --- Сообщения объединены, 6 июл 2016, Оригинальное время сообщения: 6 июл 2016 --- Смотрю вы человек не глупый, видимо из проектировщиков . Я прекрасно знаю как проявляется экономическая целесообразность объекта проектными институтами. Проекты настолько сырые что туда экономически целесообразно вкладывать дальше и больше, чем думать что проекты имеют экономическую целесообразность. Олимпиада в Сочи вам в пример. Но в третьей строке даны характеристики от 250-500мм , это значит так же включительно. Здесь опасный производственный объект в целом и на всем объекте проставлен класс точности 2. Здесь мы с Вами оба правы и спорить нет желания об этом. Весь этот сыр-бор заключен в понимании параметров и заключений в госте. Первоначальный вопрос моей темы был о: Допускаемая погрешность измерения перемещений в мм в Госте Знаете такие выражения не достойны даже внимания, это говорит о вашей напыщенности не более!
ЮС не зря всё время оговаривается о незменности исходников - это фудамент всего. Про 2 мм по высоте. Старенький Н-3 имеет (по тех.характеристикам) СКО на станции 2 мм, в ходе 3 мм на 1 км двойного. Пропишите в программе 3-4 высоты штатива и вопрос по точности закрыт. Про 5 мм в плане. Практически любой тахеометр при грамотной работе это легко обеспечит, для страховки усложните схему наблюдений, вся геодезия это контроль до шизофрении (степень выбирайте сами). Очень хорошая ветка для Вас: опыт-мониторинг и наблюдения за деформациями. У Вас получается, что вопрос стали рассматривать с середины, если не с конца. Насчёт "лба" не принимайте на свой счёт, в мыслях не было, извините, стандартная форма речи. Заданные точности ( пусть и 2 класс) я бы обеспечил одним тахеометром. Ведь по заданию с Вас не требуют специальную сеть??
Может. Поэтому специально для Вас я каждый раз и подчёркиваю: Стабильность основы должна периодически контролироваться. И об этом Вам тоже говорилось: Если от исходного репера до деформационной марки всего 1 штатив нивелирования, то может быть хватит и III класса нивелирования. А если более километра, то и II класса может оказаться недостаточно. Таблица из Инструкции по нивелированию: Обратите внимание, что для II класса 2 мм/км - Средняя квадратическая ошибка. То есть она не обеспечивает на все 100% точность 2 мм/км. То есть при удалении в 1 км от одного исходного репера точности II класса нивелирования недостаточно. Проектируйте сеть, делайте предрасчёт точности... одним словом, соображайте.
Добрый день! Полностью согласен с Вами. Мониторинг для того и задуман, чтобы вести тотальный контроль не только за всеми смещениями сооружений но и исходной основы. Я так написал только потому, что понял ответ ЮС иначе.
Добрый день! Если речь идет о том, что в использовании должны быть использованы одни и те-же схемы, репера, точки нивелировочного хода, то возражений, даже в мыслях, ни каких не было. Но ведь нет ни чего вечного, и Вы так же согласитесь, что исходные репера имеют сдвиги в земной коре, так как фундаментальность понятие тоже временное, будь то скалы или просадочные породы грунтов или фундаментальная физика которую сейчас пытаются оспорить открыв бозон Хиггса. В ответе ЮС, я подразумевал, что измеряя деформацию-это взаимосвязанная система разных измерений, ограниченными цифрами ГОСТа. Как Вы считаете, допустимые значения погрешностей в измерениях прописанные в ГОСТе 24846-2012 таб.1 - это допустимые среднеквадратические погрешности измерений? ))) Вы знаете, опыт работы имеется, поэтому и начал с конца. А вообще, первое что необходимо правильно усвоить приступая к работе- это правильное понимание нормативно-технической документации, как показывает практика, можно трактовать по разному. Вот поэтому я здесь на "профессиональном родном сайте" Электронное общение не передает интонации, видимо все зависит от настроения и загруженности, напряженности в работе. Интернет нам не заменяет человеческого , живого общения!)))так что оба хороши))) Это будет комплекс работ, так как это сезонный, постоянный мониторинг. Сетка обязательно будет, пока грунтовые репера на стадии строительства. --- Сообщения объединены, 7 июл 2016, Оригинальное время сообщения: 7 июл 2016 --- Добрый день! Я Вас понял иначе, чем Вы хотели донести свои мысли. Измерения по деформациям как и основа исходных пунктов выполняются в одно время, исключениями будут только места в которых будет прослеживаться отклонения, там будут измерения проводиться чаще. Пока нулевой цикл. Здесь я с Вами не соглашусь. Если происходит такая ситуация, то я уверен, что ход имеет недопустимые значения и его необходимо переделывать. Обратите внимание на таблицу №4 той же "Инструкции по нивелированию I, II, III и IV классов" ГКИНП (ГНТА)-03-010-02 п.21 ПРИБОРЫ И ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ ОБОРУДОВАНИЕДЛЯ НИВЕЛИРНЫХ РАБОТ ТАБЛИЦА 4 СКП измерения превышения на 1 км хода, не более1.5 мм для 2кл. Как Вы считаете, допустимые значения погрешностей в измерениях прописанные в ГОСТе 24846-2012 таб.1 - это допустимые среднеквадратические погрешности измерений?
Ну если столь всё так серьёзно, остается только присоедениться к постам 56-57. Мониторинг исходной сети, плюс собственно мониторинг сооружений. Думаю, для мониторинга сети достаточно высотного положения.[/QUOTE] Трудно предположить что-то иное.[/QUOTE]
