Точность тахеометра 1,...9 секунд. Так ли это важно?

Всем привет. Работаю тахеометрами 15 лет, в основном с точными паспортными характеристиками 5-7 секунд, но последние 2-3 года сталкиваюсь с вопросами точности от заказчиков по этим приборам. Если в топографии это еще нормально, то в стройгеодезии частенько слышу необъяснимые капризы. Неважно кто причем это свистит хоть предшественник, заказчик, смежник или конкурент! Работу же ведем по одним и тем же нормативам. Упираются тупо в свое мол "у меня 1-секундник и моя работа точнее!". К сожалению такие возгласы связаны в большей степени с элементарной безграмотностью. Наверняка здесь есть специалисты кто сталкивался с этим. Как вы выходите из положения? Самое верное решение конечно это повторное проведение ряда процедур в полевых условиях по проверке основного ГРО, временных реперов, осей и т.д.... Признаться поднадоело, отплевываться. В итоге все нормально, но потеряно время, расшатаны нервы и хочется набить кому-нибудь морду. Или допустим : веду дорогу и упираюсь в мостстройоотряд. У нас разница и в координатах и высотах. Их начальство ламбаду пляшет, что мол у них тахер точнее по паспорту и я лошара со своим пятисекундником. Признаться, заеппали ужо. Я бы может и рад бы купить новый модный прибор, но у меня нет таких денег на это. . А мой добрый "Topcon-3105" 6 лет как хлебом кормит.. Но эти последние пляски с бубном по поводу 1-2 секундников че-то меня совсем вывели из себя.

 

А вы спросите оппонента, что значит эта цифра в характеристике прибора. Пусть ответит.

Средняя квадратичесая ошибка определения угла полным приёмом. Кто им работает на стройке или дороге, или где вы ещё с этим сталкиваетесь.
В результатах работ гораздо больше влияние других ошибок, и наведения, и коллимационной (ну прибор же её типа компенсирует), и места нуля, и центрирования. А нагрев прибора на солнце. Видели кого-нибудь работающего под зонтом?
На практике, 1",2" или 5"имеют значение только в ходах полигонометрии с длинами сторон в тысячи метров. Ведь угловая погрешность чувствительнее именно на больших расстояниях. Кто их сейчас гоняет?
Для повседневных рутинных работ 1" или 2" избыточны. Исключением являются специальные работы, вроде наблюдения за деформациями, строительства точных объектов, например, ускорителей частиц.
Ну и не забываем про маркетинг, приборы то дороже.

 

Согласен с вами. Одна из последних шуток юмора вообще была что техническим тахеометром нельзя производить инженерные работы и нужен инженерный тахеометр. эЗвучит для обывателя также, что телефонная связь кнопочного телефона хуже чем у андроида, или 80 крузак хуже 200.
Не суть... А где-то в строит СП я встречал одну из старииных фраз что высокоточные тахи 1-2 секунды, инженерные 3-5 секунд, технические 6-20 секунд. Но где и как актуально они применимы как таковой документации я не встречал, ну чтоб была хоть какая-то привязка к гос.нормативам

 

Вот это единственный ГОСТ, где есть ответы на вопросы.. Правда, он 2001 года. Но свежее ничего не выпускали)

 

Спасибо, распечатаю сей манускрипт и в чумодан на линию с собой. И к тому же вот чего вспомнил. у швейцарцев есть Лейка Билдер(Строитель).. О он идет именно двух видов 5 и 9 секунд СКО. Причем модель свежая относительно. Работал им. Точность идентичная с моим японцем. Так что документально меня хрен кто обяжет использовать 1-2 секундники. Прекрасно.

 

Немного расстрою вас - в настоящее время все ГОСТы носят исключительно рекомендательный характер и не обязательны к исполнению.
Другое дело "Технический регламент..." - но такового для тахеометров пока не встречал.

 

Robert_spec, в вашем случае выход думаю найти легко и стой же составляющей как вам задают вопросы,

просто замените шильдик с название прибора с Topcon-3105 на Topcon-3102. И руководствуясь старой русской пословицей "Умный не скажет, дурак не поймет" выполняйте свое дело).

 

1-2 секундник в априоре точнее чем 5.Ход винтов другой оптика лучше и т.д..Другое дело как применять эти приборы.А у вас спор как проходит, на словах или на уровне журнала сырых измерений и оценки точности сети?А то если измерения только в координатах, то не чем не докажешь, что ты прав.К примеру геодезист работал 1 секундником и левым кругом, то в координатах да ив сырых измерениях без измерения правым кругом не ясно отъюстирован прибор на момент измерения, какая коллимация, какой место нуля и т.д.? Нет 1 секундника, тогда наворачивай кучу приемов согласно пред расчету точности, если вообще возможно будет достичь ее.

--- Сообщения объединены, 15 июн 2016, Оригинальное время сообщения: 15 июн 2016 ---

1 или 5 имеет значения, так как на 200 м уже с ходу теряешь 5мм на 5 секунднике, это в идеальных условиях, а ошибки как мы знаем накапливаются.Это уже реальная ситуация на строительной площадке.

 

Не факт, что секундник будет в 5 раз точнее.
Чтобы получить СКО угла в 1" мало иметь точный прибор. Куда важнее иметь на момент измерений благоприятные условия и опыт высокоточных измерений.
Из опыта (своего и коллег) измерений в триангуляции знаю, чтобы в сети получить СКО в 1" приходилось теодолитом ОТ-02 крутить по 9-12 приёмов.

 

Об этом спору нет.Хотя триангуляция и измерения на короткие расстояния все таки отличаются.На короткие расстояния проще обеспечить хорошую видимость.

 

Не соглашусь, т.к. за свою практику на замкнутых полигонах второго порядка неоднократно (не менее 5) раз получал угловые невязки 0 сек. Тоже самое и мои коллеги, которые работали на аналогах или эксплуатировали один и тот же тах. А уж сколько было замыканий в единицы секунд на собственном замкнутом полигоне...... Гораздо важнее юстировка оптического центрира (а не ныне модного лазерного) и видение самой цели (дюбель, штырь, риска).
У опытного геодезиста и сбалансированной длине линий погрешности компенсируются и невязка стремится к 0. Для редких прецизионных работ нужен инструмент 1-3 сек. Моё такое скромное мнение

 

Топография- производится только в углах и расстояниях. В координатах лишь неучи ее производят. Либо GPS-ники, но у них выбора нет. в тахеометрии же -журнал, абрис, схема ходов обязательна! А ПВО при круге лево-право, ну и по возможности поштативный ход на трегерах и адаптерах. Потому как по вешке ерунда получается частенько... Опять же расстояния сторон. От штатива до штатива 150-180 метров это оптимально(мое мнение). причем неважно в каком масштабе вы работаете. свыше 200 метров наведение на призму фигня получается. Много нюансов. И всю это знаю как отче наш.... Мудотня непосредственно в строительной геодезии. Все стройгеодезы на площадках и трассах работают простым решением прямых и обратных геодезических задач. И у них выбор небольшой, они работают в координатах. Причина: электронная картинка совмещенной топоосновы с проектом. Вся эта лабудень сидит в координатах. Но основная ошибка как я понимаю- это отсутствие честного приема ГРО. Приемку лучше делать как раз таки методами триангуляции и трилатерации, а не тупо щелкать в координатах. Не посчитаешь не уравняешь и косяки не увидишь потому как.. Далее если даже все тип-топ большинство из стройгеодезов не создают нормальное ПВО для дальнейшей своей работы. Простыми методами решения задач определяют свое местоположение и продолжая работу в координатах, раскидывают по периметру участка или по ходу трассы свои репера...и дальше также колхозным квадратно-гнездовым способом накидывают сеть строймарок... Конечно - стопудово вылезет. но не понимает никто!!!
Все это я много-много раз уже объяснял всяким "крутым" геодезам...Ведут себя как бараны, тыкая пальцем в свой дорогой 1-секундник.

--- Сообщения объединены, 15 июн 2016, Оригинальное время сообщения: 15 июн 2016 ---

А енто мысль и весьма прекрасная)

 

Похоже у вас отсутствовали избыточные измерения. Я понимаю, что и 5-ти секундником можно получить хороший результат, до каких то пределов, но говорить о нулевых неоднократных результатах, даже используя высокоточные приборы некорректно. Для получения качественных измерений важно все.Можно работать и 5 ти секундником, но менее труда затратно это делать на 2 или 1, да и более качественно.Конечно техника в руках папуасов металлолом.Просто на 5 ти секунднике, как правило работаешь будешь работать на пределе его возможностей для того, что бы обеспечить необходимую точность, а тем более жизнь заставляет работать левым кругом на строй площадке, кто скажет, что он все время работает только лева-право(не говорю про создание планового высотного обоснования), тот вероятно прохвост, или мало работает, да и к тому же не все приборы могут это делать.Где то можно и не заметить, в этих условиях и вылететь за этот предел. А на секунднике более комфортно.Кто не согласен, тот вероятнее просто не стоял за хорошим прибором или лукавит.

 

Вообще конечно, все идет к тому что рано или поздно придется переходить на 1-секундники.... Но цены...Я не согласен 800-900 косых выкидывать на тахеометр. У него и обслуживание другое, да и трясись о его сохранности.... А более дешевым вариантам Китая верить не могу. Хоть что пусть говорят но я не видел людей с Тойоты пересевших на Черри

 

Согласен, цены бешеные.Даже организация не всякая может себе его позволить.Но можно рассмотреть вариант бу. Но по мне, так, такими приборами не раскидываются и очень редко продают, они служат и кормят годами.

 

Безусловно отличаются

но что-то давно я не видел на стройках чтобы измерения углов на расстояниях в 20 м производились на иглу или хотя бы сапожный гвоздик,
а про измерения расстояний даже и говорить не хочется как они делаются, про компарированную рулетку, натяжение и температуру давно забыли.

А поскольку измерения на стройке это не только углы а еще и линии, говорить о каких-то значительных преимуществах 1 сек против 6
просто смешно.

зы

из собственной практики - на территории примерно в 100х100 сходимость между основными и контрольными измерениями < 1 мм вполне обеспечивал 6-сек прибором. При условии - при создании ГРО никаких отражателей, фиксация гвоздик или керн в металле (в кач-ве марки тот же гвоздик), измерения углов при создании ГРО полным приемом (уверен, что достаточно и полу-, но поставить эксперимент отваги не хватило), остальное полу-, измерения линий-базисов - только свежесобственноручнокомпарированной рулеткой, с правильным натяжением, с учетом температуры.

Далее по вкусу - где Допуск позволяет, на вешку с отражателем, где потуже - микропризма, где совсем невмоготу - да, все так же - гвоздик (наше всё), рулетка, полный прием.

 

А ничего, что относительная точность измерения рулеткой примерно 1:2000?

 

Может быть и хуже.. если с красоткой обращаться как с шлюхой, она ею неизбежно станет.

 

А на 1" вы, я так понимаю, теряете 1 мм?
Тогда у меня для вас плохие новости.

И вы считаете именно 0 признаком мастерства? А тот кто принёс почти на пределе допустимую невязку получается разгильдяй?
Хорошо, пусть вы оба в допуске по нормативам. Прошли по одному и тому же ходу одним и тем же прибором. У вас - 0, а у разгильдяя пусть 4". Какая у вас СКО и какая у него СКО для одного и того же пункта в середине хода?

Только при условии увеличения количества измерений. И опытность геодезиста тут пасует именно перед количеством.
Всё остальное случайность. Или теория невероятностей.
Ну а без шуток - теория вероятностей и ТМОГИ.

Я то за такую методику. Но углы и расстояния лишь позволяют пересчитать измерения при ошибках или уравнять заново при дополнительных измерениях.
В координатах работают не неучи (координаты - производные от углов и расстояний), а те кому результат нужен сразу во время работ на площадке. GPS тоже можно пересчитывать в офисе, с точными эфемеридами, VRS и т.д.
Не обостряйте попусту, вопрос то в теме как выясняется не очевидный для многих.

Нет. Аргументировать кроме как - "На фига козе баян?" я не могу. Разве что на стройке начнут использовать лазерные резаки бетона, а основой проектирования станет не 1:500, а 1:100. Это, ну не знаю, как с Айфона 4 на 5 и т.п. что ли. Рано или поздно. Звонят одинаково, но рюшечки... да и 5 больше чем 4... надо брать.
Громко говоря - 1" во многих задачах получается как микроскоп в руках обезьяны забивающей гвозди в доску на скорость (сделка).
Это я прямо говорю, что делать тахеометрическую съёмку, пусть 1:500, геодезисту, пообедавшему с литром нефильтрованного, да ещё и 1" - я бы не дал.
И сам бы не стал. У такого аппарата винты нужно крутить двумя пальчиками (чистыми) и дышать в сторону, в предрассветный час, с термометром и барометром в руках.

 

Я имел ввиду идеальные условия, и если отбросить все остальные ошибки.Речь шла не о съемке и не только строительство на момент выноса осей здания на стадии нулевого цикла, как это делают сейчас + - 5 см не заморачиваясь. Баян нужен, и это вовсе не айфон, и его не меняют часто вовсе, такое сравнение просто не допустимо.Не все геодезисты с 1-2 секундниками обезьянки. Зачем повторять одно и тоже про барометр и термометр, когда мы говорим об угловой точности, тем более, что про коллимацию, место нуля, атмосферные поправки и т.д., и так все знают. Современный геодезист-это универсальный специалист, и ему приходится решать разнообразные задачи.Кстати говоря на секундниках как правило линейная повышена.К примеру при выносе на монтажный горизонт получаешь точку стояния с точностью 3-4 мм, затем выносишь, оставляя +-1мм не доводя до конца, после рабочий промахивается на 2 мм, вроде ерунда, но уже понимаешь, что получить миллиметры не так уж и просто.Сказки о нулях я наслушался до сыто.