Обсужение ГКИНП (ОНТА)-02-262-02

А претензии к сути, а не к стилистике или орфографии у вас есть?
Повторяюсь для меня Миронов Сергей Анатольевич не авторитет (не думаю что работа за рубежом показатель профессионализма), сформировал бы тезисно пути решения без рассекречивания (раз такой эксперт). Если секретно, так это не потому что все дураки или воруют, может в этом есть смысл? Критиковать государство все умеют, нужно не критиковать, а предложения готовить, где наше гражданское общество? Только реальные предложения, а не те, которые потребуют очень много денег и колоссальных организационных усилий или отмены того, что отменять нельзя.

Я не разработчик, не могу ответить за создателей системы. Отвечу так, можно было бы и по другому. Математических методов описания движения может быть множество.

Почитайте ГКИНП(ГНТА)-01-006-03:

Сеть в ГСК2011 вяжется по высшим классам (ФАГС), а затем относительными методами распределяется на пункты низших классов. Не нужно с такой же плотностью распределять высшие по классам пункты, как это было в эпоху традиционных съёмок. Или у вас есть сведения, что сеть ФАГС до сих пор не создана?

Это всё хотелки, вот когда будет принято принципиальное решение использовать "не секретные" ключи, тогда эта фраза будет иметь смысл. Он же не про будущее пишет, а про настоящее и даже про прошлое.

Это функции времени. Я про это и говорил, что не координаты, а функции времени.

Я не вырывал и контекста, просто конкретный тезис оспорил. Защищайте не С.Миронова, а этот тезис, его самого я лично не знаю, не знаком с его деятельностью и научными работами (вывод сделал из этого тезиса и последующих предложений). Если солидарны с его высказыванием, то защитите его суть (может быть я не правильно понял его смысл).

Моё личное мнение: Новость про обсуждение возможностей перехода на единую государственную геодезическую сеть, ведутся внутренние совещания. В комментариях высказывания типа: вы не то обсуждаете, просто рассекретьте всё и опубликуйте и будет всё хорошо. Не будет, потому что даже если всё рассекретить и опубликовать информация всё равно будет не полной и что дальше? Смогут ли все одинаково "правильно" с этими массивами данных работать?
Это опять либеральное (либертарианское) "рынок (время) всё рассудит, главное чтоб государство самоустранилось", сложно спорить с людьми другой идеологии, я считаю регулирование необходимо, но регулировать можно только то, что хорошо изучено, мало изученные системы лучше командными методами управляются. В спонтанную самоорганизацию сложных систем я не верю (если нет работающих систем аналогов, у которых можно "подсмотреть").

Для того чтоб перевести ранее выполненную в плоских координатах съёмку в геоцентрические координаты (с учётом деформации сети) нужно пройти все этапы в обратном порядке (от координат пикетов к относительным координатам от точек съёмочного обоснования, от точек съёмочного обоснования к опорной геодезической сети, удалить "поправки", которые были добавлены при уравнивании исходной сети, а затем пересчитывать геоцентрику). Для этого нужно точно знать от каких пунктов работали на каждом участке съёмки, иметь отчёты по уравниванию и др.
Или вы живёте в "сказочном" мире, где геодезической сети не имеют искажений?

Пересчитать геодезические съёмки и крупномасштабные карты не получиться, вот моё мнение. (Не целесообразно, высокая степень трудоёмкости+не исключено, что отчёты "рисованные").
Кадастровые съёмки пересчитывать можно, но делать это должны не геодезисты или КИ, а в Росреестре, но не в ручную, а используя специальное ПО, в автоматическом режиме. В межевых планах то-же не всегда "правильно" указывают пункты, от которых работали, но теоретически возможно автоматизировать пересчёт, используя информацию из межевой документации (если такой информации нет, то автоматически выбирать ближайшие и по ним пересчитывать). Кто работал "по инструкции", у того съёмка не "улетит" после пересчёта.

 

А зачем пересчитывать? Ежели оно уже само пересчитывается и перетрансформируется?
http://geo-gidro-cad.ru/development/
http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php?f=2&t=13194&start=45

 

Как гарантировать точность, как обеспечить контроль? Нормальный геодезист, если что-то выполненное неизвестно кем, пересчитывает, то обязательно производит выборочный контроль. Представляете сколько будет стоить - контроль пересчёта всего картографического материала ГФД? Или для вас пересчитали и довольны, мы верим что все геодезисты "святые"?

 

Ещё раз специально для Вас, Виталий! Зачем пересчитывать? Усё на автомате программными средствами. И вектор и растр ...

 

Ещё раз, результат работы этого "гениального ПО от ООО «Геодезия Гидрография Кадастр»" кто будет контролировать? Тут две неизвестных: на сколько корректно снято и на сколько корректно пересчитано? Либо верить всем (я бы не стал верить) либо замучишься всё это проверять, что долго и дорого. Или вы их рекламный агент?

 

Ещё раз. Оранжевым по-русски.

Да, понимаю, что термины «фазовый вектор состояния», «фазовые координаты», «параметрические координаты» вы если и слышали, то только краем уха и очень давно. Очевидно поэтому, для вас будет открытием, что кеплеровы элементы есть ни что иное как фазовые координаты.
Ну и на закуску. Скажите, вы действительно считаете, что координаты не могут быть функцией времени? Иначе зачем вы их противопоставляете?
З.Ы.
Так и не увидел доказательства ваших слов про 5 пунктов.

 

Виталий жжет!

Наверное готовится стать функционером (чиновником) от геодезии.
Такие правильные фразы, прямо для комсомольской правды (1980года примерно).

 

Уважаемый Виталий!
1. Это не ПО. Это бинарный файл сетки поправок ОБЩЕПРИНЯТОГО ФОРМАТА NTv2 для СК-42 - СК-95 (WGS-84). Почитайте о нём на досуге.
2 Ежели Вам, сударь, лениво самому проверить работоспособность фрагмента сетки на Новосибирскую область - это Ваши проблемы.
3. Да, рекламный агент, только не самого себя, как создателя, а ТУПОСТИ ПОДХОДОВ РОСРЕЕСТРа ...

Виталий! А что значимое Вами произведено на свет? Поделитесь, плиз , с ГеоСообшеством.

 

Если собрать всё написанное Виталием в одну ленту, выйдут весьма забавные мемуарАЗМы.

Будет расходится на ура.

А если серьезно, Виталий, Вы уж пожалуйста ознакамливайтесь с материалом о котором спорите.

--- Сообщения объединены, 21 мар 2016, Оригинальное время сообщения: 21 мар 2016 ---

Андрей Николаевич, вот откуда берется "высокоточной геоцентрической системе координат ГСК-201".

 

Да, Виталий. У нас есть такие сведения:

321

04

12

2140099998

245

226

71.12.41

71.12.34.120

67

Выполнение работ по созданию пунктов фундаментальной астрономо-геодезической сети (ФАГС)

Реализация мероприятия 278 «Уточнение и развитие геодезической сети» ФЦП «Поддержание, развитие и использование системы ГЛОНАСС на 2012 – 2020 годы». Рекогносцировка и закрепление 5 пунктов ФАГС в соответствии с требованиями «Основных положений о государственной геодезической сети Российской Федерации», ГКИНП (ГНТА)-01-006-03, Москва, 2004. Спутниковые геодезические наблюдения в соответствии с требованиями "Технического предписания на построение фрагментов сетей ФАГС, ВГС и СГС-1 и выполнение спутниковых измерений на них», Москва, ЦНИИГАиК, 2003.

Условная единица

1

12 000,00000

600,00000/3 600,00000/0 %

Март 2016

Декабрь 2016

Открытый конкурс

Изменение в соответствии с пп.5 п.15 приказа от 27.12.2011 №761/20н

А у Вас?

 

Я противопоставляю WGS84 (как геодезические координаты на эллипсоиде WGS84 с эллипсоидальными высотами) тому что излучают спутники НАВСТАР.

Если брать случай с небольшим ЗУ в МСК, но в отдалении от осевого меридиана (есть разворот) то матрица:
1) 3 неизвестных параметра - ориентация геоцентрической системы и эллипсоида (для 7 паратетров);
2) 1 неизвестных параметра - ориентация проекции относительно эллипсоида (осевой меридиан и смещения по Х и по У).
Итого матрица в 4 столбца.
Соответственно 4 пункта определяют матрицу совсем без контроля, для ЗУ у которого внутренними деформациями взаимного положения точек из-за проекции малы и ими можно пренебречь.

Но если брать 4 пункта, то велик риск разворота, наклона ЗУ из-за ошибок "исходных пунктов" (не всегда пункты расположены относительно участка равноудалённо и с правильной геометрией, чтоб эти ошибки полностью компенсировались), поэтому "для жёсткости" - ещё один берётся.
Когда участок большой, исходные пункты плохо увязываются между собой, когда и высотка нужна, когда поверхность относимости в МСК и др., то исходных данных требуется ещё больше.

Заранее извиняюсь за не точность формулировок, не профессионал в области терминологии "высшей математики". Но даже если с точки зрения "математики" всё хорошо, контроль своей работы всё равно нужно производить.

Это принципиальная разница? Почему можно верить на слово тому, что сделала фирма с уставным капиталом 10 000 руб (это предположение), какой с неё спрос?

Как думаете, проверить это легко? Ехать в соседнюю область из спортивного интереса, может вы мне оплатите работу по контролю сетки?

Я считаю не корректно и глупо хвалить свои "достижения". "Обстоятельства сложились" - сделал, ты не сделал, так другой сделал. Была бы задача, исполнитель всегда найдётся. Если на работу хочешь устроиться, то можно и подготовить "портфолио", да и то конкретному работодателю интересны твои навыки только в рамках задач производства компании.

Конкретные претензии к моей аргументации, моим утверждениям есть? Каким материалом, вы про что?

--- Сообщения объединены, 21 мар 2016, Оригинальное время сообщения: 21 мар 2016 ---

Рис. 4. Существующая сеть пунктов ФАГС и ВГС на территории Российской Федерации по состоянию на 2003 год.

 

Тогда ГОСТ Вам в помощь:

Можете безоговорочно верить этому документу. Ведь его сделало государство для геодезических целей. А не фирма, с названием "Рога и копыта".
Или Вы и межгосударственный ГОСТ проверять соизволите ? ...

 

Ну например:

Где в инструкции Вы обнаруживаете что : "...Сеть в ГСК2011 вяжется по высшим классам (ФАГС)...", и где в этой инструкции вы для себя (да и для всех Ваших поклонников) уяснили что : "...Не нужно с такой же плотностью распределять высшие по классам пункты...", где в инструкции сказано что сеть ФАГС уже создана?
И причем так у Вас, Виталий, очень часто бывает. Вы не подумайте что я хочу Вас обидеть, указывая на совершенно очевидные странности в высказываниях. Напротив, я просто призываю Вас думать перед тем как написать очередное эссе в стиле "Как я провел этим геодезиям".

--- Сообщения объединены, 21 мар 2016, Оригинальное время сообщения: 21 мар 2016 ---

Это уже по стилистике, вот эта фраза

как то коробит слух, охота уточнить: кто из них кабель, а кто сука?

Не вяжите мне мозг!

 

Виталий! Ау!
Вы уже проверили на точность межгосударственный ГОСТ? И что на выходе? Хоть на какой регион. Или Вы ГОСТом не пользуетесь в своей кипучей деятельности?

P.S. Мои грубые проверки координат некоторых пунктов ФАГС тут на форуме как то были. Ждёмс от Вас приговора по ГОСТу!
А РОСРЕЕСТР Вам эту проверку ГОСТа (надеюсь) с превеликим удовольствием оплатит ...

 

Пожалуй услышим очередное:
ГОСТ - прекрасен, хорош... Работайте по ГОСТу и будет Вам счастье, и что-бы быть геодезистом ни мозгов, ни опыта не надо, в геодезии может работать любой лох.

 

Не нужно путать порядок применения ГОСТов и ГКИНП. Вот у вас каша в голове поэтому и приводите такие "странные утверждения". Разберитесь пожалуйста сами сначала, что обязательно, а что не очень. Что какие работы регулирует, а к чему не имеет никакого отношения. Какие органы власти за что отвечают и кто на что уполномочен. Не нужно валить изыскания и кадастр в одну кучу, они по разному регулируются, хотя есть пересечения.

Инструкции по ГСК2011 ещё официально не принято, поэтому пока нет такой информации. Но концепция сети описана в ГКИНП(ГНТА)-01-006-03.

Она создана и даже её развивают постепенно. Опять же отошлю к ГКИНП(ГНТА)-01-006-03.

Соглашусь, не Толстой и не Пушкин. И в терминологии не всегда точен, жаргонизмы употребляю. К сути какие вопросы?

Без заключённого контракта никто не оплатит.

Не нужно писать бред, вдруг вас кто-то послушает, приняв на веру.
Я лично никогда не призывал работать строго по ГОСТу? Но если вы добровольно решили по нему работать, это под вашу ответственность. Не стоит пытаться приписать мне утверждений, которых я не приводил, не нужно передёргивать. По ГКИНП работать призывал, по другим регламентирующим документам, которые официально утверждены профильными регулирующими органами с пометкой об их обязательности, но не по ГОСТам.

 

А зачем тогда этот ГОСТ появился на свет? Бумаги и не пуганных идиотов в стране и ближайшем окружении много?
А ГКИНП что, обалденно качественнее этого ГОСТа???

А с ФАГСами что, Виталий? Где доступ к RINEXам основы всего и всея? Как поживет эфемеридный центр РОСРЕЕСТРа? И в какой отечественной отсчетной системе он выдает точные эфемериды? И почему только по ГЛОНАСС?
А что с моделькой (квази)геоида ГАО-2012 - НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ ГСК-2011 - может Вы нам её презентуете?
Или Вы опять скажите, что типа в РукДоках этой модельки нету - вот и нет её нигде?

Ну и Вам на почитать.

 

Федеральный закон от 29.06.2015 N 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации" - почитайте, там написано зачем.

Я уже столько раз просил привести примеры "плохих мест", только без придирок к "терминам", которые заставляли бы геодезиста работать менее качественно, чем могли бы. Желательно из новых, а не из раритетов 60-80-х.

Кто вам сказал, что их должны выкладывать? Где это написано? Может быть и не должны, это ДСП или даже СС?

Кто вам сказал, что их должны выкладывать, да ещё и в виде пригодном для работы в зарубежном коммерческом ПО? Будет команда, будут и данные.

У РФ ещё есть спутниковые группировки? Была бы команда, любая задача решаема, значит другие не нужны.

Слышал что она уже есть. Будет ли она открытого пользования - вопрос.

Я не официальное лицо Росреестра и даже не приближённый к его "тайнам".

Принцип рациональности, целесообразности и соответствия действий достижению заявленных целей.

Секретность. Когда присваивается гриф и когда разрабатываются и утверждаются "перечни" то приводят обоснование. Сами документы с обоснованием и перечни - секретны. Не знаем почему, но наверное есть резон в этом.

В ГКИНП(ГНТА)-01-006-03 об этом речь то же идёт - СГС-1.

Как увязать проекцию не зная ключей и вообще считая, что они не нужны?

Вот вот работа геодезистов, которые нарушают требования и не сдают работу в установленном порядке в ГФД подобна "зарисовкам казака Ермака". Можно как на картинку любоваться, а потом отправиться всё снова снимать. Уже писал, не целесообразно пересчитывать.

 

Опять, Виталий, Вы не совсем поняли о чем речь.