проблемы с поиском трубопровода

Заказал тут на одну контору Аккорд. Буду в скором времени тестировать...

Дмитрий Борисович, Когда примерно отправят прибор по заказу в Пермь?

 

Добрый день!
С прошедшим праздником!!

Если Вы имеете ввиду заказ ОАО "Нью Граунд" г. Пермь. сообщаю:
- по спецификации заказ должен быть готов 10.03.2016г.
- генератор уже готов и находится в укладочном ящике
- приемник должен в пятницу выйти на калибровку.

 

Спасибо большое, он самый, будем ждать. Калибровка? Ну значит я не зря говорил про ваш прибор. А то меня достали с "точностью глубины".... Я так и сказал... Хотите точное определение - покупайте Аккорд.

 

Прибор вышел с калибровки.
Находится на упаковке. Ждем информации об адресате получателя. И какой транспортной компанией будет доставка.
Для информации.
Калибровка ( в соответствиии с ФЗ №102 об "Обеспечении единства измерения") - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

До настоящего времени эти операции проводились по методики "Эквивалент бесконечного проводника" и результаты измерений отображались в "Свидетельстве о приемке" в виде таблицы показаний.

Вам впервые проведена еще и калибровка по новой методике. результаты приведены в "Сертификате калибровки".
Результаты показывают полное совпадение.
В дальнейшем мы будем рассматривать вопрос о изготовлении специального аксессуара для проведения калибровки силами собственной метрологической службы (если таковая имеется...). Никаких других принадлежностей не потребуется.

 

Оффтоп

Позвонили тут мне нынче и предложили "за дешего" CAT 4+ б/у за 110 т.р. "Покрутил им у виска" и положил трубку. Зачем покупать прибор б/у дороже, с характеристиками хуже? Лучше купить новый, с хорошей тех поддержкой и полной сертификацией в РФ

Я что то пропустил. А индуктивная рамка в комплекте? А то на практике подключиться к коммуникациям в 80% нет возможности. (Хотя для данной организации скорее наоборот будет. Так как поиск будет осуществляться в основном в городских условиях) Ее бы вообще вмонтировать в корпус генератора по умолчанию как это сделано у большинства производителей.

 

Значит что то упустили.....
Никаких рамок передающих.....
Да и как сами видите частоты приемника 50 Гц, 100 Гц, 640 Гц и 1000 Гц.
Ну конечно рамку передающую на 1000 Гц можете докупить. Но эффективность её использования в городе будет низкая....

 

Оффтоп

Дмитрий Борисович, Это конечно очень существенная не доработка. Нужен универсальный удобный генератор. С разными частотами (под разные коммуникации), и обязательно, обязательно со встроенной индукцией. Ну как так без индукции вообще коммуникации то искать? Это ж позапрошлый век! Для газовиков городских конечно мало нужен, но и их я нынче убедил в обратном, когда они свою трубу не там положили т.к. не смогли прозвонить чужую. Подключиться то не к чему было.... Нужно этот вопрос на следующих моделях проработать...

 

Ну в ПОЗАПРОШЛОМ веке и не надо было искать....
Даже в "RD от Ф до Я" написано - первые сведения использования трассоискателей относится к 1910г.

Что значит "универсальный"?
Восемь часто вам не достаточно???
Что значит под "разные коммуникации"? Ток он в любой коммуникации должен протекать, чтобы её обнаружить. И никак не зависит от типа коммуникации.....

Вопрос открытый. В параллельной теме с Виталием мы так и не договорились по вопросам индуктивного поиска....
а ведь будут вопросы еще и о точности измерения глубины при индуктивном поиске.....
Ну если кто-то так очень хочет, то в конечном итоге рамку можно повесить и внешнюю....
работать конечно не очень удобно....Но можно.
А самое главное - мощность генератора. При 40...60 Вт никто не разрешит работать на рамку!!!!! однако требования норм на излучения в определенных диапазонах. Отсюда:
- генератор такой мощности будет содержать некоторое количество радиаторных элементов для охлаждения или корпус будет металлический. А какая тогда рамка????
- если корпус пластмасса ...то и излучения 1...3 Вт..... И что газовики с ней будут делать???

Уж газовикам в городе подключиться.....

 

Так хотят 99% пользователей!!! Вы как представляете поиск при изысканиях? Вам нарисовали участок для обследования. Приехав на него вы в большинстве случаев не знаете где что и как идет. Постепенно "распутывая клубок" выясняется что эта из колодца, эта идет на кик газопровода. И только уже потом идет подключение, если на это будет возможность. Бывает что колодец затоплен, у кика провод отсутствует, а труба в подвале уже давно пластиковая. И как тогда по вашему? Я вообще конечно расстроен не пониманием вами такой очевиднейшей вещи. Без индуктивного поиска в современных условиях вообще никак. А как вы древний чугунный водовод найдете, у которого колодцы еще в 80х разрушили и завалили?

Это прежде всего значит: имеющий как прямое подключение, так и индуктивное.Затем можно для универсальности добавить: Несколько частот для прямого подключения и несколько для индуктивного. Например таким образом можно подключаться к разным коммуникациям и трассировать их не перескакивая с одной на другую. Например с газопровода на нефтянку, водовод или газопровод не перескочишь. Такие опции есть у Метротеч вивакс про. Я их наблюдал лично (пока прибор не сломался)

Все эти токи наводятся индуктивно. Я не знаю и не могу объяснить как это происходит. Но говорю вам точно, что четко звенит водовод на одних частотах, а газопровод на других наведенных индуктивно частотах. Очень удобно. Идешь по одной коммуникации и уверен что на другую не перескочишь.

Посему напрашивается вывод сам собой, нужно спроектировать другой генератор, универсальной конструкции. Где можно внедрить и дистанционное управление и наборы частот под разные методы подключения и под разные коммуникации. Ваш нынешний генератор то же хорош, но он очень узко специализирован. Только под линейщиков эксплуатационников. Да и им то же иногда нужна индукция, особенно когда нужно найти что то не действующее и к чему нет прямого подключения.
Я да же позволю себе по фантазировать и предложить вам рац предложение. Использование двух генераторов со встроенными лазерными дальномерами или радио излучателями, для определение точного положения рамки в пространстве. Или можно использовать IMU устройство совместно с GPS для точного положения рамки в пространстве и отслеживание всего маршрута движения.

 

Единственное что могу предложить создать отдельную тему - ИНДУКТИВНЫЙ ПОИСК.

Вопросов масса будет ....ответов конкретных практически НОЛЬ!
Про Метротеч вивакс про....Виталий здесь на форуме! может он пояснит????

И как при индуктивной запитке от ОДНОГО генератора на ОДНОЙ частоте 33 кГц. ....водопровод слышно на одной частоте, а нефтянку на другой????

Пока то что заказали - то и получаете.....
На частоты 33 кГц и выше мы принципиально пока не идем....Уже об этом говорю который год.

 

Стопудово!. Индуктивное подключение обязательно!

 

Я разве писал про одну частоту? Я писал что у генератора несколько частот. При чем несколько для каждого из режимов. Например 3 для индуктивного, 3 для прямого, отдельно еще для клещей и для внутри трубного излучателя

Это понятно. Я вам хочу показать вектор развития и к чему нужно стремиться. А то вы зациклились на своей точности определения глубины, только при прямом подключении. А оно нужно далеко не всегда. И не стоит на этом так сильно заострять внимания, что не видеть некоторых простых и нужных моментов.

 

Индуктивная наводка очень не плоха на частоте 9.8 kHz. Я практически всегда пользуюсь этой частотой.

 

Хотел, и вроде бы предложил создать новую тему. Но! Передумал...тема и так имеет хорошее название -
ПРОБЛЕМЫ С ПОИСКОМ ТРУБОПРОВОДА


1.
Хорошо сказал Виталий (Себа). Трассоискатель не волшебная палочка!
И есть некоторые ограничения на его использование.
В одной теме уже поднимался вопрос о индуктивной запитке коммуникации. И выяснилось что в Европе например она запрещена.
В нашей стране также есть некоторые ограничения. различные СНиП по нормам на излучение я тоже приводил.
Кроме того у нас запрещено работать на открытую антенну (а это как раз относится и к магнитным рамкам) с мощностью более 20мВт на 50 Ом.
По уровню напряжения это 2 В. Во всех остальных случаях допускается работа по специальному разрешению и в специальных отведенных диапазонах.
Обращали Вы внимание ( например по vLocDM) в Руководствах стоят буковки и циферки - FCC Rules. • CFR 47 Part 2 : 2004 • CFR 47 Part 15 : 2006
• ANSI C63.4 : 2003
А для Канады есть другие замечания...да еще требуют ограничить время работы на частоте 100 кГц.
А в Европе ....директива 1999/5/EC.

Это всё связано с разрешением по работе на частотах.....
Так что "заставлять" производителя выпускать генератор со встроенной рамкой...пока абсурдно.

Вот с внешней рамкой - пожалуйста. Ответственность за её применение уже лежит на потребителе. Он подключил её к генератору и стал работать....на открытую антенну в эфире.

2. Работа при изыскании.
Работать можно :
- активный поиск прямом подключении ( но это не для Вас...насколько понял...)
- пассивный поиск ( по наводкам от 50Гц, силовые кабели, водопроводы, газо-нефте проводы под ЭХЗ 100 Гц.)
- пассивный поиск на радиочастоте . Ну нет у нас сейчас этих частот!!!
- активный поиск при подключении через клещи. ну в принципе то же прямое подключение.
- активный поиск при кондуктивном подключении . Почему его то не используете???? И никаких разрешений не нужно. ДВА штыря в грунт и к ним генератор.....
- активный поиск при индуктивном подключении. Вот это стало модным преклонением.

Этот вектор развития я приводил Вам со ссылкой на отечественную литературу конца 70-х годов прошлого века.
Там следовал вывод- однозначных результатов не получено.

Вот его есть предложение рассмотреть подробно. Чтобы не было иллюзий.

1. начнем с частот. вы аж ТРИ частоты для индукции запросили!!! А для чего?
Вон RD5000 всего на одной частоте 83 кГц....и ничего!
ivsem пишет:

А вот у Себы есть 9920Гц - может она лучше???
А вот Техно -АС ...8192Гц - может она лучше???? А потом стали везде писать что в новой аппаратуре перешли на 8928Гц....Может она лучше???
Я ради шутки туда позвонил....менеджер мне полчаса объяснял что на частоте 8928 Гц работать лучше чем на частоте 8192 Гц. И если у Вас старый аппарат они могут сделать ему обновление. На вопрос почему лучше? Отправили к техническому специалисту....который попросил сделать официальный запрос с указанием какой из Успехов у нас есть....

Помните когда Вы "хотите" больше это потом будет вам в копеечку.....

2.

А при индуктивной запитке говорить о точности определения глубины уже нельзя.....
Для кого в других темах я выкладывал графики различные о влиянии сторонних коммуникаций???
А здесь ( при индуктивной запитке) ВСЕ коммуникации для Вас сторонние!!!!

Но если не нужно точности измерения глубины....то тогда зачем вообще верхняя катушка? Зачем вообще калибровка???
С поиском будет справляться самая обыкновенная клюшка!!!!

3. По уровню наведенного тока который можно ожидать в коммуникации.
Для грубой оценки можно считать что рамка с коммуникацией образует трансформатор понижающий.
Обычно число витков рамки 100...300. и один "виток" ( а даже не виток...а так...) это коммуникация.
Обычно генераторы переносимые выдают 30 В напряжения. Соответственно ЭДС наведенная в коммуникации будет 0,3...0,1 В.
Это грубая оценка так как все таки у нас нет полноценной магнитной связи.
Для того чтобы теперь потек ток по коммуникации, она должна иметь заземление с обоих сторон.
Если будем считать что длина участка порядка 100..300 м то для кабеля можно считать сопротивление порядка 2 Ом...для трубопровода порядка 20 Ом. Плюс удельное сопротивление грунта....И того в сухом остатке можно ожидать ток в коммуникации порядка 0,1...0,2 мА в лучшем случае.
В худшем случае - НИЧЕГО!

4. А теперь по принципу самой работы.
- поставили рамку. Уже задал вопрос Виталию. Рамка излучает во все стороны.
В каком режиме находится приемник? правильно в положении максимума. А соответственно сам уже принимает сторонее излучение рамки.
И причем более мощное чем "перенаводка" от коммуникации. Что ищем??? Направление на ось рамки? А зачем оно нам???

- говорят нужно рамку положить! Кладем! Вот только как это сделать например для генератора RD 4000??? Ну да ладно мы легких путей не ищем!
перевернем как нибудь и голову свою также....
Вот теперь можно работать приемником в режиме по максимуму!
Только появился вопрос - а что теперь наводится на коммуникацию???? Грубо говоря - хрен да маленько!

Вот кто сможет ответить на все эти вопросы????
Только не надо возгласов - пошли в поле тестировать....Прежде чем тестировать нужно понимать что и как делать.

 

Да, но эта "открытая" антенна работает в звуковом диапазоне. Если так рассуждать, то все телевизоры с кинескопами, дроссели, паяльники надо запретить, бо все они "излучают". Я, например, обследовав стены своей комнаты трассоискателем, обнаружил за стеной телевизор соседа (наушники просто ревели) и, соответственно, перетащил кровать подальше от этого места.

 

Вот вообще пофиг на это! "Сиренево" и безразлично! Такое впечатление что вы сами себя хотите обмануть. Сейчас уже все, слышите? ВСЕ!!! Уважающие себя производители трассопоисковой аппаратуры выпускают генераторы со встроенной индукцией! Как уж они обходят все описанные вами предписания и ограничения, нам конечным потребителям не интересно. Нам главное удобство, пришел и нашел трубу. А ее без индукционным методом никак не найти, если она ничего не излучает и подключиться негде. А это я вам скажу, случается в большинстве случаях, у тех кто работает в изысканиях. В этом свете ваш генератор выглядит не конкурентно способным. Внешняя рамка это еще тот геморой (извините за мой французкий) Во первых, таскать с собой лишнюю деталь, во вторых провод перетереться может, в третьих штекер в грязи может забиться, в четвертых это смешно в конце концов... Таскать генератор, аккумулятор и "петлю" чтоб вздернуться от стыда на ближайшем дереве. Все написанное выше вами я в расчет не беру. Это чистой воды отмазы и отговорки, что бы найти повод не сделать что то нужное и полезное. Это вредительство наконец, выпускать морально устаревшие концепции, в то время когда все уже давно от этого отказались. Очень разочарован что вы вместо того что бы попытаться понять. разводите демагогию. Я вам пишу, что многочастотный генератор и локатор позволяет четко следовать по коммуникации не сбиваясь и не перескакивая на другие коммуникации. Как это сделано я не знаю, но это факт. если вы хотите это узнать учите мат часть. Тут я вам не советчик, к сожалению другая специализация. И к чему приведут ваши разговоры с Виталием? Ни к чему. Он продает, а не изобретает и создает! Что вы его пытаете терминами и допусками? Он все равно вам ничего большего, чем в общедоступных источниках не скажет. Про RD 4000 скажу одно. ставлю генератор над предполагаемой коммуникацией, и трассирую ее по минимуму. Недавно так пришлось "звонить" старый заброшенный кабель идущий на анод. 500 метров его вел специально что бы выяснить что за фигня... Никто не хотел сознаваться из собственников... Вот с вашим генератором так можно?

 

Дело в том что для каждого электронного устройства есть свои нормы на излучения. Если от телевизора Вы и слышите строчный трансформатор .... то ему это допустимо...на этой частоте больше никто не работает. А вот на частоте 32.786 кГц работают множество часовых устройств....в том числе и таймеры в кардиологии.
Поэтому хоть и звуковые частоты ...но тоже есть ограничения на излучения на открытую антенну.
Не забывайте что год от года нормы на излучения ужесточаются.
И то что старому телевизору допустимо...то в новых уже нет.
Тоже самое и дроссели и лампы дневного света.
Хотя можно найти лампы и эти дроссели со значком "СЭ", а они будут забивать рядом находящиеся датчики пожарной сигнализации.
Китай и "добросовестных" поставщиков еще никто не отменял.

 

Уважаемый MAX7!
Наверное не очень корректно со мной говорить в таком разрезе - сиренево ...фиолетово ... безразлично .
В конечном итоге я ведь то же могу так сказать и тупо ржать над Вашим роликом в теме по выбору магнитометра ..... где пытаетесь забить "колышек".
А теперь на счет ВСЕ.
На флоте есть команда - "Все вдруг!" Вся эскадра делает маневр поворота одновременно.
Это очень похоже на бизнес. А дальше начнется работа менеджеров по продажам.
С одной стороны я Вам бываю благодарен за "наскоки" в посланиях ...Позволяют пересмотреть еще раз материалы.
Как уже говорил, что в отечественном трассопоиске было неоднозначное отношение к индуктивной запитке коммуникации . Отсюда и идет постоянное проведение полевых экспериментов. Да - импортные ВСЕ имеют этот режим со встроенной антенной.
Но мы же не читаем инструкции ... не смотрим условия при которых будет возможен этот поиск ...
Нам ведь как? Импорт записал-значит можно!
И нам по-барабану что есть разные норы на излучения. Маленький пример. Есть международный диапазон частот для радиолюбителей 160 м. Его границы 1750 ... 2000 кГц. Мощность не ограничивали.
Но вот в СССР этот диапазон был разрешен 1830 ...1930 кГц. И мощность ограничили для начинающих 4 ВТ.
Все что не соответствовало этим нормам попадало в сферу "интереса" соответствующих органов.
Поэтому кивать в сторону иностранного производителя не стоит....
То что касается отечественного "импортозамещения".
- Абрис. До сих пор с внешней рамкой
- то что производит ТЕХНО-АС. Если здраво смотреть ,немного позабавило. Есть встроенная антенна LC, и внешняя АН. И записано - эффективность внешней лучше! И пользоваться удобнее.
Маленькое примечание по физике : при условии что излучаемая длина волны МНОГО БОЛЬШЕ габаритных размеров рамки (что у нас и есть) эффективность не зависит от размеров и формы, а только от числа витков.
- ПоискМастер. О!! А тут вообще появились частоты 6и 26 кГц!!!! Да и то это я написал круглые значения ...

А вот далее по тексту для всех:
- установить НАД коммуникацией
- установить как можно ближе
- установить как можно ровнее
- ЗАЗЕМЛИТЬ с обоих сторон!!!
Маленький вопрос: если мы НЕ имеем доступа к коммуникации или вообще НЕ знаем где она проходит ....КАК это выполнить???

Пы.Сы.
Я не хочу идти строем!
Я хочу осознанной работы , понятной ...

Вопросы:
- что бы Вы делали если бы анодный провод не имел заземления?
- почему Вы работаете а режиме минимума? Вот СЕБА
говорит нужно - по максимуму .....

 

Приношу свои извинения, это эмоции. Ну право, люди на меня понадеялись и теперь я им должен сказать, ищите куда цепляться иначе этот аппарат бесполезен.

Совершенно не верно! Скорее наоборот. Нам поставили задачу и мы ее выполнили. А уж с каким оборудованием вопрос второго порядка. Если вы можете предложить другое техническое решение, пожалуйста. Но пока вы отправляете нас в прошлый век. Если есть запреты, значит нужно их обходить или отменять. Пожарную сигнализацию можно на других частотах придумать, а вот найти коммуникацию нет. Значит нужно запретить эти пожарные сигнализации. Я вообще перестаю понимать ваше упорство против индуктивного поиска. Для нас других методов поиска просто нет. Вы так и не ответили на вопрос. Есть ли возможность найти старый анодный кабель с вашим генератором?

А вы не спрашивайте производителя, вы меня спросите... Удобно ли мне по сырому снегу переть на горбу, мотая километры, тяжеленный генератор и эту.... рамку??!! Нет! И так вам ответит каждый... Сделайте для людей, а не для законов.... Чтоб было удобно, легко и эффективно! А потом уже мотивируя хорошими результатами будем мотивировать менять законы.... Вы создайте, покажите что эта работает на любых запрещенных частотах. Напишите правила и ограничения. В конце концов можно выдавать допуск на пользование и т.д. и т.п. Пока же одни ссылки к тому что нельзя и не возможно. Все возможно! Просто не делаете. И мы пока вынуждены покупать импортное, потому что оно работает, а вам запретили подобное делать.

Да уже все полевики давно только так и работают. Это уже давно повседневная работа а не эксперименты. Рублем проголосовали в пользу индуктивного режима! А вы и не знали? При этом никто не оспаривает эффективность прямого подключения. Без спорно это гораздо более эффективно чем индуктивный метод! НО! И еще раз но! Нет возможности подключиться!!!!! Во множествах случаев. И что вы конкретно предлагаете в таком случае?

Никак. Вот поэтому помогают различные диапазоны частот. Вот мой метротеч например начинал видеть водовод, если генератор излучает 200 кГц, а рамка настроена на 100. Верите или нет, но это работало!

А сами идете как все, ровным строем без какой либо творческой мысли и отступления в сторону... Сказали нельзя мы не используем, кто то показал не эффективность индукции, мы и не делаем...

Возьмите метротеч или РД 8000 и сделайте лучше, или на худой конец так же. Что тут не понятного? Сделайте хоть один образец хоть с самыми запрещенными частотами, но что б эффективность работы была выше чем у других приборов.

Что за вопрос? Его бы порвали экскаватором, т.к. я бы его не указал бы на съемке...

По тому что информативность для определения в плане на минимуме выше, особенно когда сама коммуникация прозванивается очень плохо.

А знаете чем грозит не применение индуктивного метода?
Взрыв поезда 3 июня 1989 года: почти атомная катастрофа







Или вот
По одному из таких случаев пытались привлечь и специалистов моей бывшей организации. Тогда были Абрисы с индуктивными рамками. Теперь их никто не использует. Делайте выводы сами.

 

1.
НЕ ВЕРЮ!!! (Станиславский)
Про то что метротейч работал!!!!!!!
Наверное и Виталий должен будет со мной согласиться .......

2.
У Вас есть выход из сложившейся ситуации.
В понедельник я приостанавливаю отгрузку Вашего заказа. Фирма заказчик направляет в наш адрес письмо о том что произошла ошибка при заказе - не удовлетворяет заложенные функциональные возможности по индуктивному поиску.
Мы ВОЗВРАЩАЕМ денежные средства.
Какая фирма Вам может предложить такое???

3.
Вот только не надо безалаберность некоторых линейных подразделений газовых хозяйств перекладывать на производителей трассопоискового и диагностического оборудования. Почвы Башкирии позволяют линейным службам спокойно работать при прямом подключении к трубопроводу. И если кто то , что то отключил ....... Кроме того линейки как раз и просят более мощные генераторы, чтобы пройти за рабочий день как можно больше. А в плане поиска мест повреждения изоляции и мест коррозии без ориентации на погрешность измерения глубины - трассоискатель поло что дает.....

4.
Индуктивным поиском пока не занимаемся из-за многих не решенных физических вопросов.

5.
Вот для кого я постоянно выкладываю материалы?
Получается в пустую...