Зачем нужны МСК, если есть WGS84?

Это надо смотреть со словарем.

 

Начинайте co страницы 42. Там и словарик не нужен и вся соль там.

 

Нет, это не тоже самое: 3 эпохи - это 3 сек, а 100 эпох - это 100 секунд. Период времени гораздо больше. Здесь важнее не кол-во отсчетов: чем больше промежуток времени, тем сильнее изменится созвездие спутников и конфигурация засечки будет уже несколько иной. А если учесть, что приемов делалось три: 100*3=300 эпох по 1 сек -> в итоге 5 минут. Расстояния в пределах 1-7 км. С такого обоснования делали разбивку свайных полей под дома, заборов и т.п
Я всегда вспоминаю слова нашего подполковника с военной кафедры. Он когда обучал нас ГИ-Б2, говорил, что при соответствующей методике этим гиротеодолитом можно получить точность дирекционных углов 5", при том, что его паспортная точность составляет 15".
Так и здесь: из любого метода можно вытянуть все, на что он способен.

 

В пространстве нет ни азимута, ни дирекционного угла, ни зенитного угла. Всё это уже после того, как вектор будет представлен в плоскости какой-либо проекции.
В первооснове всё-таки приращения координат, а потом выражай как душе угодно (что собственно и реализовано в программах обработки ГНСС-измерений).
И я как раз о том же говорил, только Вы, видимо, прочитали лишь выдержку из моего сообщения. Полностью оно выглядело так:

Разумеется, что работать от одного пункта можно, имея (определив) ключи.

 

Согласен, мой косяк PDOP должен быть меньше, чем меньше, тем лучше.

Таковы результаты эксперимента (он не научный). Такой же вывод делает сертифицированная на проведение метрологических поверок организация. У меня вопросы:
1 Есть претензии к методике эксперимента?
2 Или у вас в аналогичном эксперименте другой результат?

Вот в государстве, где верховная власть у Топкон так работайте. В инструкции ясно сказано, где руководствоваться рекомендациями тех. документации на оборудование, а где соблюдать предписанный порядок.

Я писал в программе о настройках оборудования, что "база RTK пишет сыряки, кроме выдачи поправок" "измерения на ровере так же с записью сырых данных, раз в 20-30 точек отстоять статично 8 мин (если хорошие условия для измерений, если плохие то либо рядом другую либо удлинить время) (лучше на штатив или на трипод такие точки ставить, чтоб не болтало "от ветра")". Затем в статике производится проверка (удаляется весь сеанс кроме "контрольной" точки и считается статика, затем из этого же сеанса удаляется всё кроме следующей контрольной точки и так далее). За одно и база RTK проверяется от жёстко фиксированных точек обоснования, завязанных ранее.

Дополнительный контроль - зона перекрытия между участками съёмки с разных баз.

И что печалит, не всегда съёмочные точки RTK проходили проверку, хотя по данным лог файла, условия для измерений были удовлетворительные.

Правильно из области геодезии примеров привести не можете давайте переведём тему на ПДД, медицину и др.
Приведите пример из геодезии, где следование инструкции приводит к производству "брака". Где инструкции мешают делать необходимый контроль измерений или повышать точность?

Предварительная обработка спутниковых наблюдений
Основными критериями контроля являются:
- разрешение неоднозначности по всем линиям сети;
- оценка точности по внутренней сходимости результатов обработки;
- сходимость результатов по замкнутым построениям в сети;
- сходимость с ранее выполненными измерениями и контрольными расстояниями между известными пунктами.
Или вы "кнопкодав" зафиксировали всё подряд, уровняли и работа сделана? Контроль должен быть на всех этапах.

Я и отвечал, что СК спутников и СК поверхности не имеют точной математической модели пересчёта (официальной и не секретной), к тому же СК спутников динамически меняется, а пунктов ГГС - нет, помимо этого для компенсации деформации ГосСК.

Вы не понимаете, я не из контролирующих органов, не торгую координатами пунктов, не являюсь заказчиком работ. Я не готов брать на себя общественную функцию контроля за качеством выполнения геодезических работ. Нет у меня полномочий вас заставлять, да и не хочу я иметь таких полномочий.
Просто хочу чтоб знали вы как НУЖНО работать, а как вы работайте и какой результат получаете, да бог вам судья, раз государству нет до вашей работы дела.

Это значит не верно произведена оценка точности.

Вот есть сомнения в том, что вы это сможете сделать правильно. Вообще из каких составных частей, по вашему мнению состоят "параметры связи (ключи), между WGS-84 и МСК" и как вы их находите, раз это для вас пустяк?

 

Нужен все же, словарик.
Но тем не менее, Вы опять вытащили свой "миротворец" калибра 45, и бабах наповал. Что-же убедительный фолиант, не поспоришь. Но тем не менее замечу:
To run controlled experimentation with the plethora of variables associated with single base RT positioning would take an inordinate amount of time and effort and would likely produce results that would be outdated by the time of their release. To meet the needs of the large RT user community in a timely manner, the decision was made to employ best practices that could be adjusted to meet actual valid field location results, as needed. Additionally, the changing GNSS constellations and other new or improving technologies require a dynamic stance with these guidelines. New signals, frequencies and satellite constellations will undoubtedly change the recommended procedures and accuracy classes that follow. Finally, the rapid growth of RTN stresses the need to port these single base guidelines to those for users of the networked solutions, rather than spend extensive time in research for single base applications.
Перевод не привожу, смеяться будите.

А дальше, вообще:
This may mean the Class RT1 accuracies could be obtained using the criteria for Class RT2, etc. Regardless of this, the user should at least be able to achieve the desired accuracy by using the appropriate criteria herein.
Как я понял, из последнего, сказали: Может получится что угодно (да хоть Класс РТ1 по программе РТ4), но при выполнении требований - хуже чем у нас не получится. Что-же, четко, мне нравится.
Вот бы на него ссылаться, тогда и РТК можно было бы как то нормировать (в инструкциях).

А Виталию скажу, вот как надо ставить эксперименты. Достойно и гордо, аж на 130 страниц.

 

А государство у нас как на зло, сертифицировало topcon как средство измерения и значит признало все идущие с ним инструкции как разрешенное руководство к действию по данному виду работ. Пичалька виталик опять вы не правы.

А тут тема есть целая про СП 126.13330-2012. Там масса сообщений про брак который можно гнать по этой инструкции. Вы там тоже вроде засветились только как то однобоко. Видимо инструкции вы читаете выборочно, не осмысленно и без привязки к практической деятельности.

То есть вы не можете обосновано ответить на вопрос.

Приведите хоть одну инструкцию которая прямо запрещает пользоваться "Альмагест"- ом при создании ГРО например.

Не дорастет. Убьют его

Мне так нравиться когда вы цитируйте мои слова цитатами из инструкций .

Кайгородов Виталий,
З.Ы. Ну как же вы так с PDOP-ом то, ну я прямо не знаю, вы меня огорчили больше чем в прошлый раз с колбасой

 

Поверьте на слово, я довольно не плохо представляю, что нужно делать, что бы заказчик не плевался в мою сторону и был доволен. Да и работать нужно не для государства, а для людей.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Я Вам о количестве исходных пунктов, а Вы мне о чем?

Судя по всему, Вы, Виталий, видимо давненько от асфальта не прикуривали.

 

По поводу инструкций. Был у меня случай в 1984 году на разрезе Малиновский (г. Осинники на Кузбассе), когда к нам пришел такой же умный нач. партии типа Виталия Кайгородова. Приехал я на разрез и сразу к гл. маркшейдеру: так и так мол, у меня на вашем разрезе закладка и определение 30 пунктов полигонометрии 4 кл. Проект есть, но хотелось бы уточнить что и где вам нужно (объект договорной). Он тут же берет машину, выезжаем на объект. На объекте снимает бульдозер с каких-то работ и нарезает площадки под пункты. За пару дней все утрясли и определили что и где ему нужно (объект в тайге, участок довольно большой). Сделали закладку, хотел уже приступать к полигонометрии, как ко мне на контроль приезжает этот самый нач. партии. Фамилия еще такая у него благородная: Ватутин - до самой смерти не забуду. Посмотрел он где пункты расположены и говорит мне: знаешь сколько пунктов инструкций ты нарушил? Я ему - ни одного. Он начинает загибать пальцы:
- хода не должны быть ближе 120 м от ходов полигонометрии прошлых лет
- хода не должны пересекаться с ходами прошлых лет
и т.д. все в таком же духе.
Я ему: во первых раньше тут была полигонометрия 1 разр и она меня не волнует никоим образом, а во вторых от той полигонометри осталось по 1-2 пункта с каждого хода и ими уже тыщу лет никто не пользуется, т.к. все они внизу разреза. Видишь - продолжаю - площадки под пункты где - все по верху разреза, их лично гл. маркшейдер выбирал. Они от этих пунктов будут крутить засечки, а те что внизу разреза - грошь им цена. Работа согласована с ним и по другому я делать не буду. Разругались и разъехались по домам: он на базу партии, я в свои палатки. Вечером выхожу на связь с базой экспедиции. Слышу как этот козел дает радиограмму, как я грубо нарушаю инструкции и что ему вообще не понятно, как меня такого бракодела допускают к таким видам работ. Я тут же составляю свою радиограмму и тоже передаю на базу: мол работа согласована с гл. маркшейдером и что мне хотелось бы знать, для чего мы делаем эту работу: для разреза или для крыжика (когда вернулся по осени в эксп., то узнал, что радиста лишили премии за то, что он принял эту радиограмму). Утром приходит ответ: все работы остановить и ждать решения руководства. Неделю мы рыбачили, загорали, катались на ГТТ по пасекам и пили медовуху. Через неделю приходит ответ: "Делайте так, как согласовали с гл. маркшейдером". В общем справедливость в тот раз восторжествовала, но неделю я балду пропинал
Я когда читаю посты Виталия, сразу вспоминаю старый стишок: "Брови черные, густые, речи длинные пустые....". Виталий, без обид

 

Уважаемый Кайгородов Виталий, правильно ли я вас понял, что упоминаемую вами "матрицу нахождения ключей СК", вы не распишите, формул не будет, то есть не будет доказательства, что необходимо как минимум 5 пунктов (а то и 7 пунктов, как вы утверждаете), и этот ваш текст можно рассматривать как ординарную энцефалокопуляцию?

Давайте для начала вы назовёте конкретные примеры такого "высокоточного оружия".
ОК? Да так, чтобы ему потребовались координаты именно в МСК.

 

Моё мнение: Научность работы измеряется не количеством страниц, а постановкой гипотезы, детальным описанием порядка проведения эксперимента (с приведением исходных данных, чтоб другие экспериментаторы могли на этих (или других) данных эксперимент повторить независимо), а так же обоснованный вывод о подтверждении или не подтверждении гипотезы. Если исходные данные научного эксперимента закрыты то это может быть обычная фальсификация. Анализ всех случаев отклонения результата от "ожидаемого". Важным критерием научности - обеспечение максимальной "чистоты эксперимента". По этой причине многие работы, не выдерживают проверки по "критерию научности", а являются подгоном экспериментальных данных под ожидаемый результат или бесполезным сбором "статистики" без должного анализа причин распределения выборки. Повторюсь, это моё мнение. Сам не являюсь учёным и не знаю какие правила приняты в "научных сообществах".

Опять вы не правы. Почитайте документы сертификации topcon, сертифицирован ли порядок работ "рекомендованный производителем" при производстве "конкретных работ". Изучите полномочия сертифицирующих организаций.
Это как "сертифицирован прибор, как уменьшающий отёк", а его продают как "от всех болезней". Разберитесь кто что регулирует.

Приведите хоть один, только из геодезии.

Опишите порядок работ при создании ГРО с использованием "Альмагеста" и я попробую найти нарушения.

Ваше личное дело, как вы работаете. Можете работать для государства, можете для людей, можете для себя

Я уже отвечал на этот вопрос:

Что за публичные угрозы. Что я могу ещё подумать о человеке, который такие "умозаключения делает" из вполне конкретных фраз. Не знать как производится контроль исходных пунктов - это верный признак кнопкодава. Любое геодезическое ПО позволяет это делать несколькими способами.

Я когда при проведении "контроля" вижу "нарушение инструкций". Порядок такой "не разругаться, а потом стучать", сначала объясняю "как нужно работать и что нарушено", узнаю "почему не хотят работать как нужно или почему так работать не правильно, по мнению исполнителей". Затем доношу до руководства чтоб согласовать как работать "по закону или по понятиям", прописываю законный механизм как можно согласовать "изменения в программе работ или отклонения от инструкции" с заказчиком и контролирующими органами.
А дальше руководство решает как работать. Всё в рабочем порядке. Иногда приходиться подождать, но зачем исполнителю брать на себя ответственность? Пускай руководство отвечает они себе за это зарплату назначают. Никогда не настаивал на лишении премии или увольнении и не был уполномочен на "прямое руководство".

Вот к примеру ГОСТ 51794 ГОСТ Р 51794-2008 (Там описку в формуле находил, когда забивал (вроди скобки не хватало и *2 вместо ^2)). Хотя я забивал формулы из различных "научных прикладных работ" по пересчёту в Excel, тестил разные проги, утилиты и ПО. Проводил анализ качества математического аппарата. Вот что конкретно от меня хотите узнать я не понимаю? На мой взгляд нечего сложного в поиске ключей нет, иногда (когда мало исходных пунктов) находится несколько "лучших решений", в этом случае приходиться выбирать. Поэтому чем больше исходных данных, тем лучше.

Не эксперт, закрытыми сведениями не владею, но при общении с одним ФСБшником, он мне "не конкретизируя" сказал из-за высокоточного оружия у врага. Когда есть крупномасштабные карты "открытого или служебного пользования", которые можно "ключами" завязать на "мировые СК" это просто подарок. Обоснование у ФСБ такое, какая на самом деле причина я не знаю.

 

Однако, не перестаёт удивлять меня, Ваше умение сказать очень много слов не о чем. Неужели Вы, и впрямь, полагаете что такими абзацами открываете глаза темному, невежественному сообществу. По чему-то мне представляется что Ваше рабочее место оборудовано не канцелярским столом, но трибуной с гербом. А ведь я, лишь предложил Вам обратить внимание на очень, по моему мнению, достойный труд, а Вы сначала.


Я был бы крайне признателен экспериментатору или группе их, если бы встретил подобный труд на русском языке. Но к сожалению, пока только словарь мне в помощь, да на беду Вы с совершенно непонятным опытом.
Пожалуйста, не призывайте меня самому проводить опыты, а лишь поделитесь своими выводами.

 

Всем привет. Я уже давно не читала тему и теперь не в курсе последних новостей. Может кто-то еще встал на мою сторону и проголосовал за WGS 84? Пока меня не было на форуме, я пыталась официально получить ключи перехода в МСК-02. Отказал Росреестр. Говорят секретно. Т.е. теперь, если я решу купить аппарат для определения координат, который в WGS 84 работает, то типа не смогу сама пересчитать (Гост и прочие хитрости не принимаем в расчет). Отдала рулетку на поверку. Придется линейной засечкой теперь все определять, если конечно лесных участков не будет? Заодно проблем не будет с наложениями.

 

Красиво говорят (см. вложения)!
Или уже опять всё изменилось?

 

Мне лично Красовски никак не мешает. Просто на Элипсоиде Красовского наши ПЗ 90 и МСК основаны. А мировой элипсоид WGS-84 имеет другие параметры, чем элипсоид Красовского. И получается бесполезная дополнительная работа. Вы приезжаете на участок, снимаете координаты в WGS, а потом аппарат пересчитывает эти мировые координаты в наши МСК. Вот у меня и вопрос: зачем нужен этот пересчет. А к Красовскому никаких претензий нет. Он просто устарел. Наука с 1942 года ушла вперед и пересчитала параметры земли. Просто новые аппараты и приемы появились.

--- Сообщения объединены, 29 фев 2016, Оригинальное время сообщения: 29 фев 2016 ---

Мне кажется у них дурь обыкновенная. Пойду в суд теперь.

 

Оффтоп

http://www.gisa.ru/112861.html
Интересны комментарии по этой ссылке ...

 

Надо лишь настроить аппарат и он будет выдавать Вам координаты сразу в МСК-02.

 

С аппаратом типа точно не сможете, а вот с GPS - приемником геодезического класса, лицензионным ПО и выпиской из каталога координат пунктов ГГС, полученной в том же Росрестре бесплатно, точно сможете.
Пересчитывать голый WGS-84 (полученный не RTK) в МСК-02 это же какую точность в метрах вы желали получить на выходе?

 

Это почему?

Да никто в Уфе так не делает. Это я придумала.Весело....