Обсужение ГКИНП (ОНТА)-02-262-02

Так о том и речь, что давно пора менять правила и инструкции. Работая со спутниковой аппаратурой всегда можно получить координаты WGS-84 с точностью 1-2 метров. Перевести их в СК-42, СК-95, СК-63 (и другие на их основе) с ошибкой около 10 метров можно даже по гостовским параметрам.
Что эти 10 м для ракеты с ядерным зарядом? Да сейчас спутниковые снимки могут давать более точную привязку объектов. То есть "ключи" военной тайны не составляют. Это скорее коммерческая тайна, вред от которой не только исполнителям-геодезистам, но и всему народному хозяйству.
Дошло уже до абсурда. Создал сам сеть, знаешь, что косяков в ней нет, сдал работу.
Случись на следующий год там же работать, так надо получать выписки. И чтобы что-то ещё измерять, опять ходи с калибровкой по своим же пунктам? Вот уж дурь, так дурь...

 

Дык этот маразм применяется не только к частным фирмам, но и к государственным. СевВост АГП - гос. фирма. Сделали работу, один экз. в госгеонадзор. На след. год едем на этот же объект. Идем в геонадзор и платим бабки за свои координаты. Поубивал бы давно всех, если б права такие были

 

Нравится мне, как все ломанулись догадки делать по поводу кол-ва пунктов.

Что же нам мешает ( мешало) спросить авторов инструкции напрямую ?
Ведь на первой же странице написано :
Инструкция разработан а М .О. Ашурковым , А.Н. Минченко .
Под общей редакцией Л.В. Неверова

 

Ошибаетесь, такие "супергеодезисты" как Николаич, ДядяВова и ряд других утверждают, что нужно вязаться на ту одинокую косячную ОМС, по которой "якобы" делали обоснование все КИ, изыскатели и картографы района. А если исходные пункты не бьют между собой, то вся ошибка исходных пунктов должна распределяться на результаты измерений, чтоб обеспечить "преемственность".

К сожалению эксперты то же не всегда компетентны и глубоко изучают вопрос. А судьи часто вообще не желают разбираться в технических деталях и доверяются "мнению" экспертов. Поэтому лучше сначала разобраться и тщательно подойти к составлению "вопросов на экспертизу". В том числе особо отметить необходимость проверки границ от всех окрестных пунктов (от тех, которые указанны в межевых документов в обязательном порядке).

5.5.3.4 Кинематический – метод, при котором подвижная станция находится в режиме непрерывной работы как во время выполнения приёма на точке, так и во время перемещения между точками.
RTK - одна из разновидностей этого метода. Этот метод допустимо применять во время съёмки, но не при обосновании.

Решил поумничать, думаю не удачно. Опять подмена понятий.

​

Есть современная научная литература, которая обобщает весь предыдущий опыт, в том числе и то, что содержится в "13 томах". Букинистические раритеты пускай историки изучают. Современные учёные "писатели учебников", на мой взгляд лучше бы вместо внимательного изучения "старья" больше внимания обратили на ознакомление с современным оборудованием, ПО, методиками вычислений, практическим внедрением современных технологий на производстве, нормативкой, свежими монографиями, диссертациями, статьями в научных изданиях.

В случае использования исходных пунктов, точность положения которых, несмотря на представленный в каталогах класс (разряд), старший к классу (разряду) создаваемой сети, может быть ниже точности измерений, выполняемых современными геодезическими приборами, при уравнивании рекомендуется применять обоснованные в программе методы, позволяющие ослабить потерю точности взаимного положения создаваемой опорной геодезической сети (или сети специального назначения) вследствие неудовлетворительного качества исходных пунктов.
ГКИНП(ГНТА)-06-278-04 почитайте.

Это из области юриспруденции. Начинать нужно от: ФЗ от 26.12.1995 N 209-ФЗ "О геодезии и картографии"
ФЗ от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" Затем ищите какой орган уполномочили, далее читаете то, что этот орган утверждал в той отрасли, которой вы занимаетесь.

Во первых как это не дают? У них что нет допуска к секретке? Как они тогда изыскания делают? В крайнем случае можно заказать несколько пунктов в СК-42 и СК-95 и найти ключи самостоятельно. А потом указать эти ключи в тех. отчёте с приложением "отписки, что ключей нет"
Во вторых есть такой раздел как "Направления на пункты" если не получается найти так, то можно засечкой от соседей (если соседи найдены).

Принимающим работу нет дела до удобства работы "последователей". Согласен обновлять карточки нужно, а точность координат пунктов нивелирования с округлением до 100 м. Качеству это не вредит. Приведите вред качеству, когда инструкция не позволяет работать лучше и ограничивает точность, качество и надёжность? Не бесполезные, но обязательные, а именно вредные.

Таким образом, это разрешается, но порядок не прописан.

Если исходить из того что земля статична и плоская, а система координат равноточна на всей территории и не имеет локальных деформаций и "косячных" пунктов. Чтобы задать датум нужно (с математической точки зрения) минимум 3 пункта с высотой (если в СК заданны проекция и эллипсоид) - они по сути как три объёмные точки в геоцентрической системе. Не забывайте геоцентрическая СК спутников и система ГосСК отличаются, а связь не заданна строго (с СК-42 только примерно). Если МСК от СК-63, СК-42, или от "Наземные измерения", только начиная с 5 можно построить матрицу нахождения ключей СК (но почти без контроля). Если ещё и эллипсоид неизвестно какой и СК не Гауса-Крюгера, а неизвестно какая (экспериментальная, но в архивах нет информации), то и 7 пунктов мало будет.
Какие-то ключи можно и по одному подобрать, но ручаться за достоверность невозможно. Слишком много допущений будет.

Ошибаетесь, есть высокоточное оружие где это имеет большое значение.

Получил выписки, проверил - не изменились ли координаты, обследовал. Если ничего не изменилось, то повторной привязки не требуется.

Не обязательно "просто ссылка, координаты из архива вашей организации работа передана в ГФД ВХ№**** "

 

Чё-то не понял. Это наезд? Попробую еще раз: контора сделала обоснование на каком-то объекте. Обработали, обсчитали. Распечатали 3 каталога. Первый экз. себе, второй в геонадзор, третий заказчику. Через год опять работы на этом участке, от созданного в прошлом году обоснования. Все материалы обработки и первый экз. каталога лежит в моем первом отделе, а я иду в геонадзор и за координаты нужных мне пунктов из этого же каталога, только из 2-го экземпляра, плачу бабки? И это говоришь не маразм?

 

Вы прямо как с луны свалились. Не знаете, как это в реальности происходит, теоретик вы наш? Вам завтра нужно искать пункты и вот их координаты:
347331.37 200870.63
349485.34 201007.59
347116.66 202105.24
349204,88 202488.60
Действуйте. Ключи завтра в студию!

Вы кому всё это рассказывали?

Ага, не прописан? А как Вы в таком случае будете действовать, если нет инструкции? Вам любой буквоед (вроде Кайгородова) скажет, что нельзя, если не по инструкции.
Только не отделывайтесь общими фразами, а конкретно изложите порядок измерений и совместной обработки спутниковых и наземных видов измерений.
Вы понимаете, что есть совместная обработка разных видов измерений?

Что значит, повторной привязки не требуется? Пункт инструкции, пожалуйста, где об этом сказано!
Вы закладываете новые пункты и определяете их координаты. На сколько пунктов должны опереться?

Однако в теодолитных ходах разрешалась координатная привязка на два пункта. В ГНСС же сеть должна опираться не менее чем на 4-5 пунктов.
Взять ту сеть из 60 пунктов, о которой я писал, где взаимное положение получено не грубее 2 см. Я или любой другой исполнитель придёт туда через несколько лет и, если с тахеометром, то (для соблюдения инструкции) будет достаточно любых двух, чтобы развиваться дальше. А со спутниковой аппаратурой, если всё по инструкции, то обязательно не менее 4-5.
И всем наплевать, что следующая ближайшая пара пунктов километрах в 5-7, да ещё и за рекой, куда без лодки никак. До другой пары, что на соседнем хребте, тоже километров 5, но чтоб туда попасть надо спуститься вниз до ручья метров на 700-800, а потом опять подняться на 800 м. Выполнить измерения и потом проделать обратный путь. Учитывая рельеф и бездорожье, летнего светового дня на это может хватить, но не у каждого хватит сил на такую "прогулку" с инструментом за плечами.
И это если поиски пункта с навигатором. А так, глядишь, и поход с ночёвкой у костра получится... Романтика...
Но к чему всё это, когда вполне достаточно 2 исходных пунктов? Какая польза? Вред только.
Сидя в кабинете можно любую инструкцию написать, это ж по полям не ходить.

А откуда может быть прибавление бюджета, если всё в одних штанах, только перекладывается из одного кармана в другой?
Наоборот, лишние расходы.

 

При обосновании чего?
Вообще создается впечатление, что Вы цитируете всех подряд только по тому, что научились пользоваться тегом quote, как то хаотично и не к месту и порой убого.

Я и сам, порой, выражаюсь сложными предложениями которые не все понимают. Признаюсь, я работаю над собой, и стараюсь исправляться. Выражаться короче и ясней. А Вы, что-то, чем больше инструкций впитываете в себя, тем непонятней и витиеватей излагаете своё видение. Вы бы хоть убирали из, подобных представленной ниже, фраз знаки препинания, пробелы, скобки и кавычки (так - бабах в одно слово), тогда хоть веселей читать будет. Заглавные буквы можно оставлять, будет смешней.

 

Это глупость. Ссылаетесь на то что каталог есть у вас в архиве. Вам запудрили мозги.

Не правильно вы понимаете. Даже СП 47.13330-2012 и тот не верно интерпретируете. Я в этой теме уже разбирал.

ГКИНП(ГНТА)-06-278-04
В целом по сети деформации СК-42 могут быть оценены величинами средних квадратических ошибок координат, равными примерно 3,5-4м. Именно с такой точностью (СКО) в среднем могут быть преобразованы координаты СК-42 в СК-95 при использовании единого для всей ГГС набора параметров ортогонального преобразования. При этом абсолютные величины ошибок могут достигать 10 и более метров. Для обеспечения более высокой требуемой точности преобразования координат на всей территории страны необходимо использовать либо системы локальных параметров преобразования, либо картосхемы поправок в координаты по листам карт масштаба 1:200 000, определенных по данным заключительного уравнивания АГС.
Оценка деформации самой системы координат СК-95 может быть выполнена на основе сравнения с более точными и независимо полученными данными о положениях пунктов. Такое сравнение было выполнено с использованием координат пунктов АГС, определенных с более высокой точностью в системе координат ITRF в процессе построения ФАГС и ВГС по наблюдениям спутников GPS. Сравнение этих данных после их приведения ортогональным преобразованием в единую систему показало, что внутренние деформации СК-95 составляют 20-30 см.

Кто устанавливает свои СК?
Есть Правила установления местных систем координат, утвержденные Постановлением Правительства Российской Федерации от 3 марта 2007 г. N 139, это один вид работ. А есть "набор параметров ортогонального преобразования" или "система локальных параметров преобразования" это совсем другое.

Вы до сих пор "классические хода полигонометрии 1 разряда" гоняете? А у нас GNSS и требования совсем другие и регламентируются другими нормативами. Я в полигонометрию не лезу, только не нужно полигонометрией съёмку в RTK называть и к ней точности от "классических ходов" притягивать.

Я делал предрасчёт, но всё от обоснования до съёмки делалось GNSS оборудованием. С учётом длин векторов и точностных характеристик оборудования.

Вот уж действительно с луны свалились делать в незнакомом регионе работы не зная о нём ничего. В любом работе есть предварительный этап, на котором запрашивается и изучается вся необходимая информация, пишется программа работ и утверждается у заказчика. Организовывать свою работу нужно грамотно.
Или вы межевать одинокую дачу поехали в незнакомый регион?

Я пишу это для тех кто пишет такое:

Ведь кто-то примет это как руководство к действию. Делайте по инструкции.

Пункт инструкции, пожалуйста, где написано, что каждый раз надо. Где есть срок годности обоснования? Не доводите всё до маразма.

Какие пункты? Съёмочное обоснование что ли? Кто заказчик? Что сказано в ТЗ?

Может вам вообще лень ездить, от рисуете по Гуглу и нормально. Делайте по пяти, а если высоты нет хотя бы у одно то ещё добавлять. Если какой-то увязку не прошёл, то ещё добавлять. Понимаю лень, но вы сами себе профессию выбирали.

ГКИНП(ОНТА) 02-262-02 6. СЪЕМОЧНОЕ ОБОСНОВАНИЕ

Почитайте ещё раз. Потом ещё и так пока не дойдёт. Я говорил о том, что одного пункта недостаточно. Может быть вам это не понятно как и ЮС. Сложно объяснить это просто. Там ведь сложная система проекций физической поверхности земли, сначала на эллипсоид, а затем и на плоскость. Неужели вы этого не знаете и согласитесь, что одного пункта достаточно?

 

Уважаемый Виталий, будьте проще, и народ Вас услышит, и потянется за Вами. А то когда Вы говорите "...там ведь сложная система проекций физической...", часть аудитории начинает рассматривать Вас как, такого, знаете ли, "геодеза", приехавшего межевать бабульку, ничего не понимающую в межевании, и пытающегося срубить с бабульки побольше бабосов (извините за тавтологию), и напускающего на эту бабульку тумана важности и сакральности своих действий.
По поводу съемочное обоснование, я уточню, я говорил о физическом закреплении спутниковой геодезической антенны на крыше какого ни будь, не капитального здания, при чем критиковал и само закрепление (для образности, антенна на прутике, а прутик привязан портняжным узлом, да хоть булинем к туалету в огороде). О каком съемочном обосновании идет речь?

Ну а на счет количества исходных, при создании ПВО, Вы что-то ничего своего не сказали, все лишь твердите как одержимый "...в требнике сказано, в требнике сказано...". Полагаю большая часть людей, из общающихся тут, не раз и не два перечитывала требования инструкций и руководств. Скажу вам по секрету что пожалуй процентов девяносто из них (общающихся тут), эти инструкции старательно выполняет. Часть из общающихся тут следит строго за соблюдением этих требований, и некоторые даже принимали участие в создании и развитии этих требований.
А вопросы задаются правильные: ТАК СКОЛЬКО-ЖЕ ДОСТАТОЧНО (НЕОБХОДИМО)?
А Вы, прямо как палач тапорищем, машете инструкцией, того и гляди кого ни будь пораните.

На счет уважаемого ЮС, он же Вам правильно говорит: "Для определения точки спутниковыми методами достаточно два приёмника и один (всего один) исходный пункт."
Я бы пожалуй усугубил, достаточно один приёмник и исходные не нужны вообще, и координаты получить можно.
Но боюсь, рассверепил я Вас этой фразой, и теперь не сносить мне буйной головушки, ибо уже летит востреная инструкция из Омска в Самару, крови жаждет.

 

Тоесть если ЮС снимет от одного пункта, я от 3 а вы от 6 ваша съемка будет самая правильная так? Что то мне подсказывает, что вы батенька теоретик. Лично снимаете- сдаете???
Писать можно что угодно, но работать по инструкции в России фиг получится. Тупо без заказов останетесь- если будете снимать в правильной МСК, а не в той, что до вас весь район снимали. Ибо фиг заказчиг когда докажет, что его съемка сделанная от 15 пунктов правильная, а все что есть в архитектуре и стоит на кадастровом учете левое. Теоретики млин....

 

Какую точность можно получить? Где можно почитать об этом методе?

 

Оффтоп

А что, частник лишь на себя работает? Работа выполняется или для бюджетных организаций (то есть для бюджета), или для частной фирмы. Увеличение стоимости услуги одного частника приводит к тому, что у другой частной фирмы уменьшается остаток средств, например, для приобретения необходимых стройматериалов, горючего...
Сроки выполнения работ затягиваются, что влечёт убытки и недополучение налогов в бюджет. Соответственно, те кто торгуют этими стройматериалами, тоже теряют прибыль и меньше налогов возвращается в бюджет. Это, конечно, слишком упрощённая схема, но на самом деле всё связано, как сообщающиеся сосуды. И тот, кто первым поднял цены на свои услуги, вскоре будет больше платить за потребляемые услуги, за товары, за продукты.

А ему своего и сказать нечего. Надоело с пустышкой иметь дело. По примеру коллег, отправляю его в игнор.

 

artur83, Не о методе, а скорее уж о принципе. Надеюсь для Вас не секрет что каждый раз решается задача (спутник-приемник-спутник), если стояло два приемника в одно и то же время, то большАя часть погрешностей компенсируется, и измерения для двух приемников становятся относительными. Вот Вам и принцип, учитывайте эти погрешности не при помощи относительных методов измерений, а введением поправок за уход часов, ионосферу, и прочее, и будет Вам счастье.

--- Сообщения объединены, 24 фев 2016, Оригинальное время сообщения: 24 фев 2016 ---

Тоже как вариант, полезное, доброе дело, особенно если, как Вы говорите есть параметры. Побыстрей-бы геостационАнгелов понавешали.

А вот тут меня Виталий инструкцией не изрубит, у меня каждая станция по программе ВГС или ФАГС привязана. Но это уже как ЮС сказал:

--- Сообщения объединены, 24 фев 2016 ---

ЮС,
X-Y-H,
Зря Вы так. Человек ведь интересуется, отстаивает свою точку зрения. Его приверженность инструкциям, несомненно лишь добавляет ему чести. Ведь то, что не всегда следует слепо следовать инструкциям, а рассматривать их как руководство к действиям при достижении цели (а то ведь ступая на голос с завязанными глазами, можно в такое дерьмище вляпаться или вообще в пропасти пропасть) со временем будет осознано.

 

У меня нет доступа к рабочей документации, которую я ранее составлял. Расчёт не сильно сложный, точность GNSS (по материалам метрологии) имеет линейную зависимость от расстояния. Вот и делал расчёт с учётом геометрии положения исходных пунктов и точности центрирования.
Ошибка съёмки = ошибка центрирования на пунктах обоснования + ошибка увязки обоснования + ошибка определения координат съёмочного обоснования от исходных пунктов + ошибка определения координат съёмочных точек от точек обоснования + ошибка центрирования на съёмочных точках.

А та СК, которую заказчик указал разве не от СК-42 или СК-95? Если вы не в России работаете, то вопросов нет.

В России свои требования, а в Чили другие. Я не знаю что там в Чили, может быть

Сами только что утверждали "3 в плане и 4 по высоте", просто если один норматив говорит 4, а другой 5, значит нужно 5. Я про 5 или 4 писал уже не однократно.