Помогите оценить системно экспертизу/теодолитные ходы

Здравствуйте.
Не являюсь геодезистом, потому оценить прилагаемую экспертизу не представляется возможным.
Исходные данные:
- мной были вынесены в натуру точки ЗУ посредством RTK при получении фиксированного решения 0,01 м., калибровка опирается на три близлежащих пункта ГГС (пирамиды).

В судебном порядке была назначена экспертиза.
Как говорят участники дела эксперты приехали вначале с ГНСС, повертелись, сказали что-то невразумительное о невозможности использования метода спутниковых наблюдений/определений - хотя, конечно допускаю, что мне могут быть переданы слова с бОльшим искажением.

Далее, приехали эксперты через несколько дней с тахеометром.
Ознакомившись с экспертизой вижу, что разность определения координат на местности между мной и экспертами составляет примерно 0,3-0,4 м.

Ознакомившись с заключением экспертизы чувствую подвох, но как та собака, которая все понимает, но сказать не может, - сказать ничего не могу.

Что, собственно, напрягает:
- экспертами по тексту указано, что использованы пункты ГГС. НО! в соответствующих данных указаны некие "пп№" - это раз. Сам лично при заказе пунктов ГГС знакомился с картами и каталогами - близлежаще есть несколько ГГС, но у всех имена собственные (типа "Объездной", "Гнездо Кукушки" и т.д.) и никаких "пп№".
- в планово-высотном обосновании отсутствие высот, хотя данный район на берегу Великой реки спускается очень круто.
- в материалах экспертизы отсутствует непосредственно выписки из каталога пунктов
- в материалах экспертизы отсутствует информация о состоянии пунктов, фото, как нашли, где копали, марки, центры и т.д.
- в силу отсутствия у меня соответствующих знаний не могу оценить заявленный тезис экспертом о погрешности в 11 мм. Как я понимаю должна быть СКО (СКП), но не погрешность?
- в силу отсутствия у меня соответствующих знаний не могу расшифровать Таблицу 1 Приложение Б "Характеристики теодолитных ходов".
- что за пункты указаны в Ведомости координат после строки "Тахеометрия"?

Что собственно прошу?
Прошу оценить умеющим и знающим и дать мне, если не ответы, то, хотя бы, конкретные направления хода мыслей.
Заранее спасибо.

P/S/ сорри, в прилагаемом извлечении из экспертизы идентифицирующие сведения закрыты.

 

VeterR63, А вы не пробовали проверить результаты калибровки на других знаках, провести измерения тех же ПП в откалиброваном проекте.
Если выполнены измерения от ближайших знаков полигонометрии, то правы они. Хотя ведомость Теод. Хода начинается с Т1,что то не то. ТХ должен на 2 исходных пункта и на 2 дирекционных угла.
ну и еще мне нравится:

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

По схеме и ведомостям и у теодолитчиков нарушена методика, по вашим словам у и РТКшников тоже нарушена методика.

 

Нет, поскольку у меня отсутствуют сведения о источнике получения данных о тех ПП, которые использовали эксперты.
---------

Что такого? В классической геодезии изучают РТК? - не думаю.
Если даже и так - геодезист тремя пальцами (млин, а я двумя) будет стилус от контроллера держать?

Кстати по экспертам: их двое - один инженер по строительству промышленному и гражданскому + повышения квалификации на тему ценообразования и оценки; второй - ТИПА геодезист (его подпись стоит) вообще диплом Сельскохозяйственного колледжа по специальности "Охрана окружающей среды и рациональное использование природных ресурсов" - как Вам такой геодезист?
------------

Ну так ткните в источник пжлста

Ну так ткните в источник пжлста

 

Уважаемый, надо не стилус правильно держать, а иметь элементарные понятия в геодезии. И мне по одному месту кто по образовании эксперт, если у него нет понятий в геодезии, бамажка ничего не значит. Есть примеры хороших геодезистов вообще без образования.
Я вам написал, что отдельный теодолитный ход должен опираться на минимум два исходных пункта и два дирекционных угла. По вашей схеме 3 исх пункта и один дирекционыый угол!
В своих РТК измерениях, вы руководствовались инструкцией. ГКИНП (ОНТА)-02-262-02 Инструкция по развитию съемочного обоснования и съемке ситуации и рельефа с применением глобальных спутниковых навигационных систем ГЛОНАСС и GPS? Там для планового уравнивания нужны 4 пункта ГС. При калибровка рекомендуется мин 5 знаков (Trimble) Я, так вообще ею не пользуюсь.
Прежде всего вы проверили то что я писал?

 

Уважаемый, Вы уже в двух своих постах себе же и противоречите:
с одной стороны

- явный отсыл к тому, что при моем заявлении что я не геодезист, осуществляю вынос в натуру точек.

Однако, уже в следующем сообщении тезисы явно противоположные:

-------------

Я же выше ответил:

-------------

Это просто замечательно (без тени иронии) что вы так в этом уверены. Большой спасибо вам что вообще прочли мой топик и сочли возможным ответить.
Но помощь нужна именно та о которой заявляется.
В своей просьбе/топике я указал:

Для меня указанная цитата безусловно означает указание конкретного положения конкретного НПА или неНПА где я могу подчерпнуть информацию официального свойства.

Ваши же тезисы, что это должно быть именно так, да потом еще пытаться меня ткнуть носом типа "ну я же написал же уже", без указания источника утверждений - во-первых, мне не нужны и о них не просил; во-вторых, не тратьте ни мое, ни свое время.
--------------

К сожалению именно в том момент и именно на этот район работ было только три пункта ГГС. Это уже не изменить.
Но я ведь попросил помощи не в оценке РТК ГНСС измерений, но относительно приложенной экспертизы.

Тем не менее, спасибо что уделили время.

 

Вы не геодезист, но выполняете геодезические измерения? Я не хирург, но вырезать апендицит могу - так? Или так - я не имею образования геодезиста, но набрался опыта и таковым работаю. Да встречаются люди которые не имея геодезического образования, были и есть геодезистами!
Если отсутствуют сведения о геодезических пунктах, как тогда проводилась экспертиза без официальной выписки с картографо-геодезического фонда?
Насчет хода могу погуглить:
https://www.google.ru/search?q=теод...одных+пункта+и+два+исходных+дирекционных+угла
или
https://yandex.ru/yandsearch?clid=2186618&text=теодолитный ход должен опираться
А как насчет найти истину, проверить себя, настоящему геодезисту не интересно? Я бы первым делом выехал и проверил пункты полигонометрии, указанные в каталоге заключения экспертизы.

А насчет калибровки, сколько раз уже ошибки люди делали...
Здесь на форуме полно тем например:
http://geodesist.ru/forum/threads/prodavcy-kalibrovka-dokole.25855/
Всего наилучшего!

 

Нет, не так. Абсолютно безосновательно приведен пример. Врачей-то уж не трогайте. Или вы врачей и геодезистов на одну ступеньку ставите?!

По вашему должна быть дискриминация по образованию что-ли?
Может оборудование геодезическое ограничить в гражданском обороте? А что!? Хорошая мысль - продавать только геодезистам при предъявлении диплома?
Ппц.

Вы верно не заметили - мир шагнул вперед, и тушь и перо отменили даже в ВУЗах.
---------

Я же писал на топикстарте:

---------

Ну вот что сказать мне на это?
Вот в юридико-судебной сфере есть такой посыл идти учить матчасть в виде, например, "Идите ГК почитайте!" или "У вас вообще юрфак имеется?" - большего хамла, в абсолютном большинстве исходящего от невежд необразованных, мне представить трудно.
Так что варианта два (отправляя меня гуглить):
1. либо вы сами не знаете конкретных положений конкретных актов - на фига тогда вообще заявились в этой теме?
2. либо, зная конкретные положения конкретных актов, удерживаете информацию отправляя меня гуглить - на фига тогда вообще заявились в этой теме?

Я же вам выше уже выразил благодарность что уделили время. Что же еще?

 

Спасибо за адрес темы.

Вначале несколько тезисов с указанной темы:

Вот млин именно так и сделал оказывается.
Взял сейчас в руки контроллер - увидел две мной созданных системы просто ***-MSK и ***-MSK3pir.
По ***-MSK четыре пункта и СКП дикое какое-то - 2.791 м., коэф. масшт. 0.9999; соответственно, отбраковал один из четырех и получил СКП макс -0.049 м., метод - Гельмерта 3D, Масштабирование - масштабируемый объект, коэф. масшт. 1.0000 - потому и использовал при кадибровке, основанную на трех пунктах.

 

VeterR63, во первых, для оценки точности любого геодезического деяния нужны избыточные измерения - это к вопросу о 3 или 4 пунктах ГГС. Вам уже указали ГКНиП, откуда эта норма о минимально 4 пунктах при привязке. Три точки характеризуют любую плоскость, но если мы с вам допустим, что все три могут быть смещены от остального массива пунктов, то выходит что работая таким образом можно неплохо ошибиться. Кроме того, указав контроллеру (его ПО) только эти три точки, никогда не выясните качество результата, по указанным мною причинам (нет избыточных измерений, а контроллере, уж извините, формулы те же, которыми и 20 и 30 и 100 лет назад считали).
Прав при любом споре окажется тот геодезист, который точно следует букве и духу инструкции. В той самой, которую вам указал ув.
i77artur говорится, что пункты необходимо использовать ближайшие к объекту работ! А теперь почему именно так. Все просто, ув. специалисты, составляющие нормативы и инструкции, в курсе проблем в нашей многострадальной сети ГГС. Именно поэтому, а также имея в виду вероятный бардак в работах, если привязаться издалека или плохо продумать геометрию этой самой привязки, а кроме того, чтоб создать преемственность работ и устанавливается в нормативе требование о ближайших пунктах. То что у вас не было возможности-желания-времени (нужное подчеркнуть) выполнить работы правильно должно волновать теперь только вас.

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

Во вторых, вам уже указали на координаты пп из отчета по экспертизе. Можно было бы, но это конечно на ваше усмотрение, вбить их в контроллер и вынести на местности - так вы их найдете. Проверить вашу калибровку на них.
В третьих и в последних), для того чтобы проводить геодезические работы не обязательно иметь профильное образование, в этом вы правы, но обязательно иметь хоть поверхностное представление о том, что, собственно, вы собираетесь сделать. А без знания нормативов пытаться, по моему, вообще не стоит.

--- Сообщения объединены, ---

P.S. Для того чтоб бодаться с экспертизой, что с судебной, что с технической, не плохо бы быть уверенным что все сделал правильно. А вот к экспертам, кстати, есть требование согласно ФЗ о судебной экспертизе - профильное высшее образование.

 

Я ни на кого не перекладываю ответственность. Проверю, конечно свою калибровку на пп экспертов.
Только вот тему создал не для того, чтобы каждый счел себе возможным тыкнуть мне использованием 3, но не 4 пунктов.
Я ж попросил съемку тахеометрическую оценить и конкретные вопросы написал (какие мог), в частности о расшифровке Характеристик теодолитных ходов, погрешности, высотах и т.д.
О шо в сухом остатке?
Кроме непотвержденного тезиса о том, что "отдельный теодолитный ход должен опираться на минимум два исходных пункта и два дирекционных угла" никто ничегосебе не позволил ответить.

Где-то вот было, читал в одной из тем, где мастера профильные данного профильного форума обсуждались между собой, в том числе про помощь не мастерам. Типа: "Помощь?! Да мы, да мы, да мы в помощи никому и никогда ... (многоточие, понятно, транслирует фразу "не отказывали")! И поможем, млин, сможем!".
Видимо не так я понял, не так...

ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" распространяется исключительно на государственные судебно-экспертные учреждения и государственных судебных экспертов, в том числе в части наличия (цитата) "имеющий высшее образование и получивший дополнительное профессиональное образование по конкретной экспертной специальности в порядке, установленном нормативными правовыми актами соответствующих федеральных органов исполнительной власти".
В остальных случаях экспертом является тот, кого экспертом назначит суд, вернее поручит проведение экспертизы.

Воот! Нащупали же стержень темы (выделено жирным и фиолетовым). Я же именно об этом спрашивал, только вот в отношении тахеометрической съемки, не РТК моего, не РТК...

 

ТехТоп, не порть тему;)

 

Мне кажется, с такой экспертизой можно "поспорить". Например, заявлен 1 разряд, который не выполняется в плане наименьших длин сторон хода 0,12 км (таблица 4 пункт 8.4 ГКИНП-02-033-82), опять же нарушен порядок выполнения (КЛ КП КЛ КП вместо КЛ КЛ КП КП) приемов и их количество - три приема для первого разряда равноточными Т-5 (пункты 8.8-8.10) указанной выше инструкции. Предполагаю, что изначально ошибка определений координат в связке ГГС-ПП, но уж если проводят "экспертизу", то пункты инструкций, указанных в теле заключения, должны соблюдаться. Опять же должна фигурировать выписка из Росреестра на эти ПП.

Оффтоп

 

Первое впечатление от заключения, что ход придуман.

 

Угу, именно. Спасибо за поддержку.

Вот спасибо, так спасибо. Именно о такой помощи и просил.

Фигурирует.В материалы дела не вошла по мотивам ДСПшности. Соответственно, в данной части вопрос снят. Правда на вопрос что вам помешало использовать пункты ГГС (в выписке ГГС кроме ПП и ГГС есть)? - был дан невразумительный ответ, что-де с пунктами в данном районе проблема и т.д. и т.п. (да, кстати, эксперты не местные, вообще из другой области, в данном районе (по их заверению) впервые).

Выехал, проверить (правда только один, снегопааад) не смог поскольку ничего не увидел/нашел - слой снега, льда, под ним тротуарная дорожка.

 

Согласен полностью, где вертикальные углы? Очень подозрительная и очень стабильная разница КЛ-КП в 2 секунды. Ну и 1 разряд как-никак на 4Кл опираться должен, что-то плотновата сеть для 4 Класса полигонометрии)))))) На сырые данные с тахеометра взглянуть хочется.

 

Ivanov спасибо за ответ.

не думаю, что это возможно.

Мне тоже показалось это сложнообъяснимым.

О чем это, по вашему, может говорить?

 

Выписку вполне можно (и нужно) прикладывать, с закрашенными/отрезанными/выгрызанными/вытравленными кислотой координатами. Должны быть видны названия пунктов, класс, типы центров и печать организации - фондодержателя с датой и номером.

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

Это говорит о том что, скорее всего, ход был сделан на коленке в офисе. А вынос состоялся с пятого висяка от исходного гвоздя дяди Васи.

 

Я с вами в данной части абсолютно согласен. Но судье было достаточно взглянуть на выписку в целях удовлетворения вопросов участников процесса о ее наличии. Об истребовании выписки и помещении ее в материалы дела было стороне отказано.

--- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: ---

С учетом того, что экспертами не предоставлены материалы о состоянии используемых ПП, достаточного невнятных ответов о том как нашли данные ПП (мол два дня копали; хотя насколько я увидел сквозь лед - там асфальтовая дорожка пешеходная, работник Админ подтверждает проведение работ по асфальтированию в данном месте, - я также думаю как вы.