Спор умных с самыми умными

Совершенно верно.
На первый взгляд может показаться, что чем меньше высота треугольника, тем больше она будет реагировать на изменение длины основания. Это так, но до определённого предела.
Сила натяжения (растяжения) прогрессирует при уменьшении угла при основании треугольника и может наступить определённый момент, когда величина упругого растяжения проволоки сравняются с величиной удлинения основания АВ. То есть основание треугольника удлинилось, но на столько же удлинилась и проволока, в результате высота треугольника не изменилась.
При дальнейшем удлинении основания сила растяжения может превысить предел упругости проволоки и она "потечёт" или вовсе порвётся.
Поэтому, когда монтируются такие системы наблюдения за деформациями, предварительно обязательно выполняются расчёты возможных ошибок, зависящих не только от геометрии и точности взятия отсчётов, но и от предполагаемого диапазона измерений и от физических свойств применяемых материалов.

 

Да оно и понятно, что на практике будет много нюансов. Опять же, наверно, важно массу груза оптимально подобрать, чтобы, например, и потоками воздуха не сильно колбасило, но и не перенагрузить.

 

Смесь глупости, непонимания сути и непомерных понтов и пафоса. ваши расчеты псу под хвост можно засунуть.
Вы уж простите, но вас на работу я бы даже техником не взял.
Сейчас некогда подробно разбирать ваши ошибки (займусь ими позже если время будет), скажу для начала что величина отклонения положения станции возрастает в геометрической прогрессии в зависимости от угла ВАВ' (на вашем рисунке).

 

Оффтоп

zeon111, более вредные организации- это эксплуатирующие организации! МГГТ делает свою основную задачу- проверку планово-высотного положения, как он это делает это вопрос скорее отдельных специалистов в тресте. А требования МГГТ и эскплуатирующих организаций немного да разнятся, придешь в эскплуатирующую и пошло-поехало: то цвет не тот, то почему кресты координатной сетки такие маленькие, да почему через 10 см! Так что вопрос вредности здесь спорный Для себя решили- сначала в эксплуатирующую по возможности хотя бы показать, потом в МГГТ.

 

Только сегодня обхамили в тресте, хотя я даже голос не повышал(это в "одном окне"). Хотя для них я заказчик по сути являюсь.
Согласен с вами что эксплуатирующие бывают вредными... но гендиректора компаний которые строят сети как правило с технадзорами вась-вась и после нужного "разговора" они не придираются. Все довольны.

 

zeon111, честно говоря, ничего другого от Вас я и не ожидал (тяжелый случай). А на счет работы - это Вы правильно решили, даже если бы Вы взяли меня реечником, то самому бы пришлось уволиться. Ибо у нас и те, кто с вехой ходит, понимают, что смещение вехи с исходника в сторону тахеометра вовсе не приводит к смещению определяемой станции в том же направлении, а наоборот, - измеренное укороченное расстояние, отнесенное прибором к забитому в него правильному положению исходника, сместит станцию в противоположную сторону, т.е. навстречу смещенной вехе (в чистом виде - при обратной линейной засечке. Что произойдет при угловой и линейно-угловой обратной засечке - попробуйте сами подумать, - глядя псу под хвост, - куда Вы засунули наглядное пособие).

Вау))) Мама дорогая))) Могу себе представить этот разбор...
Однако, уже из чисто гуманитарных соображений, чтобы Ваш разбор и сделанные при этом "открытия" совсем уж не дискредитировали Вашу организацию и этот форум, к написанному выше добавлю: для понимания обратной линейной засечки нарисуйте два кружочка с центрами в исходных точках, при этом радиусы их должны быть равны фактически измеренным расстояниям, т.е. радиус одного кружочка будет меньше на величину смещения одного исходника в сторону тахеометра. Определяемая станция будет в точке пересечения кружочков. Успехов)))
И Всех с Наступающим)))

 

Вы задаёте хорошие вопросы и по существу. Видно, что есть понимание взаимодействия геометрии и физики.
Эта измерительная система не совсем подходит для измерений на открытом воздухе, где ветер, солнце, перепад температур... Применять можно, но точность может оказаться существенно ниже.
Что касается груза и натяжения, то тут нужно выбрать оптимальный вариант. О чрезмерном натяжении уже говорилось, а при слабом натяжении проволока будет слишком чувствительна к незначительному изменению этого натяжения. Ведь при изменении расстояния между концами проволоки сила её натяжения будет несколько изменяться и желательно минимизировать это влияние на конечный результат.
Проволока размотанная из бухты обычно имеет остаточную кривизну. Если подвесить без достаточного натяжения, она будет иметь вид сильно вытянутой пружины. Пружина (пусть и сильно вытянутая) и стержень (прямая проволока) слишком по-разному ведут себя при растяжении. Поэтому сила натяжения должна быть достаточной для выпрямления проволоки, чтобы можно было пренебрегать остаточной кривизной.

 

Логично. Хотя, подозреваю, что в галереях гидротехнических сооружений воздух тоже не совсем неподвижен.

Пожалуй, доведу-ка до конца отыскание СКО для этого способа измерения (по "хитрым" формулам). Остановился на:

Если обозначить буквой L длину базиса AB (L = 2*a), а приращением высоты пренебречь (Dh = 0), то

Короче:

При L = 20000 мм и h = 500 мм получается ровно 0,1 мм, что и требовалось доказать.
В общем, с этим ясно. Теперь можно начинать разбираться, что за бардак с засечками происходит

 

Оффтоп

Тут особо даже разбирать то нечего. Но сделал усилие посмотреть на вашу чушь. Во первых вы при подсчете станции почему то за исходные 3 пункта взяли. Это смешно, почему вы условия поменяли или вы всех тут за дураков держите. Я еще могу понять - что в 1 случае вы на середину забора (пункт b)померили (ну допустим там тоже марка хотя это противоречит условиям) ... но во втором то случае в - где 20-ти метровый забор - от куда вы взяли измерение на пункт "с" -его просто нет. Не понятно что у вас вообще в голове творится...
Я надеюсь никто из молодых специалистов ваши выводы воспринимать не будет всерьез

 

А что смешного в марках или в просадках здания, сооружения(забора)? Мне приходилось заниматься и строительством и фасадами и топосьемками ... и всякими разносторонними технико-геодезическими задачами - куда направят тем и занимаюсь, совмещаю знания отовсюду. Или тут строительную геодезию запрещено обсуждать?
Чтобы что-то доказать не обязательно приводить сложные формулы с гиперрасчетами. Главное чтобы логика была и аргументировано все было.
Я всего лишь продвигаю мысль -

Это не значит что мне нельзя ничего доказать ... например здесь ЮС привел пример что при засечке от короткой базы - даже если ваш прибор стоит далеко и точность определения его низкая - то вблизи этой базы, особенно марки на которую был дерекционный угол - можно выносить с более высокой точностью. В этом есть ядро логики. Тут я соглашусь. Но это не отменяет того что вдали от этой базы уже выносить (измерять) ничего нельзя(с тойже точностью), даже рядом с прибором.(тут правда тоже смотря какая точность нужна и смотря для чего).
Вот наверно летний пример - засекался в поле от столбов, (координаты сколоты со старой древней топосьемки). Точность засечки(положения станции) 20-30 см !!!! и выноситл точки за сотни метров от этого всего. Но это разбивка под буровые колонки для геологов. Понятное дело что здание я бы не стал разбивать! Для понимания этого никаких сложных расчетов с вычислениями не нужно - нужна только логика и знания.

 

Что бы в геодезии что то аргументировано доказать - нужно доказывать именно с формулами.

А допустим возьмем такой случай. У вас есть два репера. Вам известна СКП их положения . Между ними пускай 20 метров. Надо вынести здание в 200 метрах. Больше знаков поблизости нет. Как вы будете делать? Заниматься расчетами или сразу скажете что вынести нельзя?
Иногда бывают случаи что приходится расчитывать из того что есть. И используя разные методы получать требуемую точность.

 

Я только с одним человеком спорил.

Это не я сказал
X-Y-H Не нужно воспринимать буквально.

--- Сообщения объединены, 4 янв 2016, Оригинальное время сообщения: 4 янв 2016 ---

Смотря с какой точностью. Как я уже писал - я и сам так делал разбивая колонки для геологов. Как мне сказал старший геолог - мы бы и без тебя на самом деле бы справились - шагами бы отмерили(т.е. высокая точность им была не нужна). При разбивке зданий я бы не стал так (ТАК КАК Я ДЕЛАЛ В ТОМ КОНКРЕТНО СЛУЧАЕ!) делать - и если вы так будете делать при разбивке здания-(отходить от кривых столбов с засечкой 30 см и выносить за 100-200 м) я даже не буду смотреть на ваши расчеты и доказательства и скажу что вы далекий от геодезии человек.
Что касается вашего случая - то я сразу буду обдумывать заранее - во первых если есть два близких то можно найти и третий подальше и ход прогнать. А если это точки заджипиэсены, то надо было сразу заджипиэить две точки подальше друг от друга и поближе к выносимому зданию. ТО ЕСТЬ Я СРАЗУ постараюсь сделать так чтобы все нормально было.
Если это невозможно тогда я встану рядом с ними и проверю фактическую засечку от них. Потом по хорошему прогнать ход до места разбивки и обратно (замкнутый) уравнять в кредо и уже тогда смотреть. Если засечка хорошая и есть прямая видимость - можно попробывать разбить - потом подснять все колышки и исходные марки - и опять же уровнять все в Кредо и посмотреть какие ошибки будут - в пределах допуска же или нет.

--- Сообщения объединены, 4 янв 2016 ---

Вы знаете очень интересный давнишний случай вспомнился - надо было сделать линейной 6 км топосьемки в лесу под проектируемую ЛЭП. Работали в 2 бригады - с двух концов - посредине на поляне в лесу должны были встретиться. Все детали я запомнил т.к. урок на всю жизнь.
Джипиэски должны были через месяц привести и заджипиэсить исходные точки (и репера местной основы которые еще надо было найти за километры) чтобы потом уравнять в кредо. А пока был план 1:2000 (с проэктом новой ЛЭП) - и у меня такое сильное ощущение что начерченный по космоснимку из яндекса. Старший геодез из наших 2-х бригад сказал что отходить будем от существующих опор ЛЭП (начальство также сказало). Ну хорошо как скажите - Товарищ пошел с одного конца - я с другого. Он сказал что у него засечка была 1 метр и он дальше пошел снимать (я бы лично этого незачто не допустил!!! - даже в то время) Так а с моего конца топосьемки я встал и засекся от 3-х ЛЭП линейно угловой засечкой(1 расстояние и угол и два угла на недоступные ЛЭП) и я точно помню что прибор мне показал 1 см !!!!!! - можно работать скажите. Ну так вот когда мы встретились на поляне в середине (я подснял кромку леса) и у нас не сошлись сьемки - причем его сьемка метров на 30 влево ушла(но это и не удивительно), а моя метров на 40 вправо!! И вот это было пипец! Определил я это сразу, наложив на спутниковый снимок кромнки леса и лепки. Мы оба сместились. Еслибы я был руководителем я бы конечно все по другому сделал. 1. Лично бы приехал на обьект.(чего не было сделано) 2. заджипиэсил бы сразу исходные пункты рядом с началом, серединой и концом работ - подсчитал бы их. 3. Если бы джипиэсок не было - подснялбы ситуацию(контура, ЛЭП и др), приехал бы в офис- наложил бы ее на карту - план проект - как можно более точно, потом сколол бы координаты станций - и уже их бы передал геодезистам полевикам-топографам - чтобы от них шли - и только потом топосьемку. Но это было давно и я не сильно опытный был и не старший - вобщем мне до сих пор удивительно как 1 см хорошей засечки у меня в 40 метров превратился. Но это осталось уроком - по меньшему(менее точному) даже при идеальной засечке нельзя делать большее.

--- Сообщения объединены, 4 янв 2016 ---

А какие расстояния между спутниками вы знаете?

 

Так ход и сделали - единый и замкнутый.

только вопрос в поле (точнее в лесу и болоте- кстати аватар мой с того обьекта и с того самого болота!) - где снимать? - где в лесу ?- в каком месте - так вот ход(в координатах) и делали (и попутно сьемку) - а держались координат будущей ЛЭП. Засечка была нужна чтобы были координаты этих проэктируемых лэпок - линии которой нужно держаться в лесу.

 

Вообще то правильно, но не всегда то что показывает тахеометр - истина.

Ну все в принципе правильно - только зачем вытаскивать тахеометр, гонять хода а потом смотреть что получилось.
Скажем так. Если эти два пункта пусть принудительного центрирования и координаты на них с точностью 3-5 мм
а требования к выносу здания 3-5 см то можно и хода гонять. Если точность реперов 3-5 см а точность выноса 1-2 см то
и пробовать не стоит.
Пример чисто теоретический - просто я хотел сказать что все надо расчитывать, Можно и в уме если простые случаи.
Был тут уже где то пример про лимб теодолита (или тахеометра). Как ни странно угол измеренный фактически на маленьких сторонах - проецируют на длинные линии.

 

ВОТ ИМЕННО! Поддерживаю. И тут даже никаких вычислений и заумных программ и формул не нужно чтобы это понять.

Я это уже 3-юю страницу доказываю. - Нельзя короткий базис брать. Там может быть смещение небольшое(которое даже не покажет ошибки), но на большом расстоянии оно вырастет многократно. (случай с кривым забором)

 

Я говорил про точность именно относительно реперов а не углов между собой.