Юрий Васильевич, здесь-то речь об использовании линейно-угловых засечек для привязки концов теод. хода, ведь так, без потери точности, можно сразу становиться на рабочую точку, не центрируясь на исходной.
Я вполне понял, о чём шла речь. Какая разница в том, стоит тахеометр на исходном пункте или начальная точка хода определяется обратной засечкой с достаточной точностью? Для дальнейшего хода это не имеет принципиального значения. А мой пример со станцией на твёрдом пункте лишь в подтверждение того, что даже чисто угловая обратная засечка даёт вполне хорошие результаты, о чём свидетельствует сходимость полученных из засечки координат с каталожными. Будь у меня тогда ещё и измеренные расстояния, то сходимость получалась бы в первых миллиметрах. Точность засечки определяется не столько точностью измерений (у современных тахеометров точности хватает с избытком), сколько точностью опорной сети. Просто засечками надо пользоваться с умом.
Вот в этом полностью и состоит ответ для AndyBM,. Я не отрицаю засечек, на хорошо уравненном обосновании работать засечками только в радость. Но, Вы AndyBM, точно знаете какое обоснование у топикастера? А с тем, что городские сети разлетаются в ближайших парах сталкиваться не приходилось? С перезакладкой или переносом пунктов встречались? Сидя за компьютером очень хорошо рассуждать о точности линейно-угловой засечки от двух пунктов, но Вы так и не ответили - Вам приходилось в программу включать дополнительные пункты, и не на стройплощадке, не на полигоне или гидроузле, а в полях и городах? Там где идут не пересекающиеся и не уравненные совместно линии полигонометрии. Пол метра на узловой вбитые в уравнивание от лени человеческой встречали? Работайте Вы как удобнее, но зачем сбивать молодого специалиста? Нарвётся с ходу - потом только хуже будет. Пусть потихоньку идёт от простого к сложному. Вслед за ЮС, повторюсь
Хорошо, что не на ночь мне такие ужасы рассказывают... А если серьёзно, то контроль расстояния в паре можно сделать не становясь на пункт, чтобы проверить дирекционный угол нужен уже 3-й пункт, а кто его проконтролирует, сплошной контроль, когда работать? --- Сообщения объединены, , Оригинальное время сообщения: --- Вот это, к счастью, редко, свои сети мы, как правило, строим локально, госсеть... ну её, расстраиваться... Но молодому специалисту всё равно надо работать, а обратная линейно-угловая засечка, кстати, сразу просигналит ему об ошибке в исходных.
Уважаемый ЮС, я Вас понимаю и вспоминаю дела 25-ти летней давности. Пришел к нам новый начальник партии. Дело было после Нового Года: подготовка проектов и пр. Нач. эксп. с дуру ему сказал, что я самый опытный в этой партии и работа партии во многом будет зависеть от моих действий. Подходит он ко мне и говорит: "Смотрю на твой проект и начинаю сомневаться в вашей компетенции: у вас все привязки опознаков теодолитными ходами. Почему нет засечек?". Я у него спрашиваю: "Ты когда-нить в тайге работал? Нет - тогда не лезь со своими дурацкими советами". Вот когда он попал на этот объект, то убедился сразу: какие к черту засечки могут быть в тайге, если на пунктах триангуляции и полигонометрии нет примычных: сигналы упали, просеки заросли и т.д.
Так ведь я не призываю всё и вся делать одними засечками. Наоборот, всегда говорил, что не надо зацикливаться на чём-то одном, в любом деле надо выбирать наиболее оптимальный метод, исходя из тех средств измерений, которыми располагаешь.
Надоело, у Вас своё мнение, у меня своё. Доказывать правь или иное не собираюсь. Напомню, топикастер собирается работать от госсети. О наболевшем, приносят мне отчёт, за год, 4 цикла, засечками. Базисная сторона щелемера бегает до 5мм. (в бетоне, на расстоянии 20-30см две марки). На вопрос куда делась трещина между марками - хлопают глазами.
Да уж.... Но при чём тут засечки? Причину в головах исполнителей искать надо... Ведь даже если станция, полученная засечкой, оказалась в стороне на несколько метров, то расстояние между марками щелемера, полученное двумя полярками с одной станции, всё равно должно получаться правильным. И не только засечками.
Нет там закладной, марки заложены в монолит уже после отливки. Полностью согласен. И засечки не причём и и головы "не той системы" (С). Я ж говорю - наболевшее. Вы ЮС, очень качественно показали в одной из тем форума, что засечка даёт ничуть не меньшую, а иногда и большую точность определения местоположения. Но В этой теме был задан конкретный вопрос с конкретными граничными условиями (неопытность исполнителя и городская сеть полигонометрии) и именно для этих условий я рекомендовал классический ход, и именно исходя из этих условий отрицательно отнёсся к предложенной методике работы с засечек.
Полностью согласен. Под засечкой ведь можно подразумевать и привязку к стенным пунктам, хотя засечкой такая привязка почему-то не считается. Если в засечках измеряются расстояния до исходных, то почему-то бы их не использовать. Но как вы заметили, если " в головах исполнителей" твердое убеждение в том, что тахеометр все знает и обсчитает любую засечку "очень точно", то он глубоко заблуждается. Я имею в виду обратные засечки. Как известно: "лень - двигатель прогресса". Самая быстрая засечка, даже отражатель не нужно ставить. Открутил по быстрому, тах выдал оценку точности: 15-20мм. Во какой я крутой, думает, - я настолько точно измеряю, что старые инструкции не для меня. С обратными засечками я проводил эксперименты на своем объекте. Делал я тогда полигонометрию 4кл. Выбрал пару, а может и больше (давно дело было, в году эдак в79) своих пунктов, с которых было видно по 4-5 пунктов. Брал и свои и исходные. На всех пирамидах и сигналах, куда я наблюдал, была снята редукция. Без ввода поправок за редукцию точность засечек получилась в пределах 20-30см. С учетом редукции - 6см. Хочу подчеркнуть, что я имею в виду не ту точность, которую выдает тахеометр, а реальную разницу координат полученных из полигонометрии 4 кл и из засечек. Обратные засечки выполнялись теодолитом Theo-010B двумя полными круговыми приемами, а не одним полуприемом, как в основном сейчас работает молодежь. Так что какую точность ожидать от обраток я знаю, и вряд ли кто мне докажет, что, можно легко получать 2-3 см., причем постоянно. Обратные засечки можно использовать смело, но не для "всего подряд". Нужно четкое понимание: какую точность вам нужно получить и применять соответствующие методы для обеспечения такой точности. ЗЫ: Написал и вспомнил: таких экспериментов было несколько. Бывали случаи, когда разница координат достигала 60 см, но тогда у меня не было редукций на те пункты, которые я наблюдал. Я тогда брал "все, что видно".
Линейно-угловая обратная засечка - не оно? Я, вообще-то, с самого первого поста о них и писал топикстартеру. Разве логично, послав человека с вехой на ИП взять только направления? Нафиг тогда призму прикручивать? Редукции сам сносил или дали поправки? А то ведь, всяко бывает...
Такого понятия в геодезии нет. Засечки бывают прямыми и обратными - это чисто угловые засечки. Если до пунктов измеряются расстояния, то такие засечки называются Комбинированными.
Но ведь все зависит от условий. Возможно я чего-то и не понимаю, но работая в строительстве, использую засечку в 75 процентах случаев. Последние испытания и пробы показали хороший результат, запомнил рецепт и пользую с удовольствием. Первым делом необходимо было до начала загромаждения стройплощадки установить десяток-другой точек с известными координатами, включив голову, проанализировав генплан и пос. Все наблюдения с одной станции, в пастмурную погоду при 17гр температуре. На марки идеально ориентированные отражателями на прибор. При кл/кп многократно усредненными измерениями. Далее ещё 3 стоянки "треугольником", с наиболее неудобных и отдаленных мест внутри площадки. Отражатели переориентированны на них. При анализе общая разница в расстояниях и углах между точками минимальна, и не превышает тх прибора. (а вот если не переориентировать отражатели - на 200м можно и 5см легко набрать). Так вот, уравнивание даже и не откорректировало особо координаты точек "первого идеального раза". Далее при работе засекаюсь обычно на 4 отдаленных пункта (чтоб один можно было смело исключать), 2 пункта (примерно под 90гр к строительным осям) в максимальной близости к участку работ (съемке или разбивке) но не участвующие в засечке. После засечки проверяю их выносом по координатам. Редко прибор показывает координаты этих точек с отлетом более 0.0015-0.0025. И точки предыдущих разбивок (дюбеля) всегда в этих же пределах. Геморрой только бегать отражатели вертеть, чтоб ориентировать их именно под норм углом к прибору. Но обычно это раз в неделю, так что не страшно. Так вот, если у меня и старая разбивка и опорные точки не вошедшие в засечку вообщн бьют в 1-2мм (чаще меньше, серьёзно), то значит может обратная засечка приносить положительные результаты. Пусть расстояния до марок стараюсь не брать больше 80м, а желательно уложиться в 50, но и на 200 результат не многим хуже. Складывается впечатление что основная суть ошибок - не в калькуляторе прибора. А в том как и где расположены точки. Если делать их максимально хорошо (ориентирование, расположение в тени, на относительно не подверженным температурным деформациям конструкциях и пункиах, в утреннюю или малосолнечную погоду и с введением всех поправок в дальномерные измерения), то оз даёт вполне адекватные результаты. Давно проверяю засечку именно выносом на старую разбивку или соседний пункт, а не ориентируюсь на циферки на экране, но и они иногда подсказывают в чем дело, когда смекаешь в какую сторону он огрех катит и представляешь сразу на местности направление смещения в координатах. П.с. После перепрошивки прибора и появлении возможности засекаться при кл/кп точность ещё сильнее возросла, что радует ещё сильнее.
Я больше ничего не буду "дергать" из вашего поста, т.к. этим утверждением мы меня наповал сразили. Где ж вам так повезло: что вы приехав на объект нашли "десяток-другой" исходных пунктов? У меня таких объектов никогда не было. Сколько себя помню, любую работу начинал с анализа существующей геодезической основы и создания собственного обоснования.
Я ведь написал про опыт своей практики. Работаю в строительстве, на заказчика/генподряд. Захожу на чисто поле, от пунктов ггс или пп выношу себе квадрат из крайних осей с максимально возможной точностью (тут уже описали почему она может быть только в сантиметрах), а дальше уже от этого ровного квадрата (прямоугольника) делаю все, что считаю нужным. Пока ещё денег на точность при строительстве не жалеют. Вот и заливаю себе хоть 20 пунктов на одной площадке :) как показала практика - оно того стоит) Мне же тут не город строить, а локальный объект строительства, который в городских сетях сидит с точностью в пару сантиметров, а вот оси на исходном и на любом монтажном должны быть макстмально точно друг над другом :) Но ведь я о другом хотел сказать. О том - что было бы желание, возможность и голова - так и засечка не зло оказывается.
Я даже не понимаю, что вы делаете. Есть исходная геодезическая сеть. Для любого строительства есть определенные требования. Например: точность обоснования должна соответсвовать пп 4кл или 1 раз. в плане и по высоте не ниже 4 кл. нивелирования. Это обозначает, что чтобы получить такую точность, ваши исходные пункты должны быть, как минимум, одним классом выше. А у вас получается, что вы ищете пункты, от которых удобно разбить какой-то "квадрат" и от этого "квадрата" пляшете.
Просто это пункты, от которых приходится плясать у нас когдато давно вынесены 3-мя или 4-мя различными организациями, между которыми разность иной раз и метр бывает. Это при том, что 80ти процентов этих пунктов уже нет. И уж поверьте, работая для себя - получается гораздо точнее, чем когда заказчик вызывает городской геосектор и те выносят мне пересечения осей с точностью плюс минус 2 сантиметра. Вот им чето вообще плевать на то, что вы написали выше. А городской орган, и денег за услуги берут не мало. И потом на стадии 0.000-ых работ с той же точностью приходят и проверяют, как мы там построили. А на все устные претензии один ответ: да всем плевать, тут здание или на сантиметр в стороне. А моя задача выстроить его, здание, ровно, от хорошо сходимой между собой локальной сети. А не от этого остатка величия, ггс и пп. Вот и беспокоюсь я больше за само здание, а не за то, что оно или тут или на сантиметр правее. Косяки у монолитчиков и фасадников этот сантиметр с головой перекроют. Надо адекватно подходить к ситуации и без фанатизма. Ведь по большому счету всем реально пофиг на этот сантиметр, здание от этого не рухнет. А вот если строить от такой ущербной сети - даже уравняв её (на сколько это вообще возможно, если по координатам с каталога между пунктами 500 метров, а по факту - 500.070, а мы сидим, уравниваем, ага), то ничего хорошего не будет. Это моё имхо.
Вы же сами отвечаете на свой вопрос: где источник ошибок, тем не менее наезжаете на меня:). Не хотел касаться этой темы, похоже придется. Три года я отработал на руднике Матросова. Здесь на форуме было много перепалки по этому объекту. Как бы там не было, на Матросова обоснование создавал я. Были головные боли: какой пункт по высоте взять за исходный? Их там порядка десятка было. Я их все (ну не лично я, моя команда) привязали. Отметки отлетели до 20 см. Иду к маркшейдерам. Дайте каталоги, выписки и пр. по вашим пунктам. Дают. Листаю, если нет типов центров - не то. Дайте другой. Они у меня спрашивают: мы не понимаем, зачем тебе это нужно? 20 см, - объясняю - грубо. Пытаюсь найти тот пункт, который не врет. В общем такой нашелся: глубина закладки центра 2.5 м. Все остальные 0,6- 1,5м. В общем на свой страх и риск взял его за исходный. Год работал и плохо спал: вдруг промазал со своим анализом. А через год, когда был на межвахте, действующая вахта нашла и "подцепила" нивелирный репер 2 кл. Контроль - лучше некуда. Пересчитали - ошибка 4 мм. Даже менять ничего не стали.
