Выбор среды BIM для ведения исполнительной модели строительного объекта.

Уже несколько раз затрагивалась тема вскользь. Может будем развивать хотя бы концепцию? Совместными усилиями выберем софт (кто уже пользует, может посоветовать, будет очень любопытно), уточним цели и задачи, и группой энтузиастов попробуем внедрять на своих объектах строительства. Еще не понятно точно с какой целью, но... лишним такое умение точно не будет. Особенно лет через 10 или не в нашей стране :)
Начну с себя.
Пользьуюсь Autodesk Revit. Проблема с Revit у меня складывается следующая: для каждого объекта построенного по факту не по проекту (к примеру планировали колонну 500 на 500 и ровно по осям, а получилась 515 на 510 и еще наклонена на 10мм) приходится создавать новое тело конкретно под эти фактические параметры. Что очень трудоёмко. Что я делаю не так? :) Наверняка есть более простое решение.

 

Пожалуй главный вопрос, зачем это нужно на данной стадии геодезического развития и вообще строительного менталитета в целом? Если для оперативного отслеживания любой конструкции объекта, то для работника, начиная от рабочего и заканчивая ген.директором будет проще отследить по некой табличной структуре с активными ссылками например на DWG и PDF чертежи, который хранятся в некоем облачном хранилище для общего доступа в любое время. По поводу Ревита, данная программа заточена изначально под проектировщиков и мне кажется изначальная задумка этой программы подразумевает построение скажем так "Правильных объектов". Я согласен что разумно, выполнить после окончание строительства итоговую лазерную съемку для оценки результата "ВЦЕЛОМ". Для таких работ самое удобное - это лейковский циклон плюс некое дополнение к возможностям акада для работы с облаком точек например CloudWorx. Но внедрять данные технологии на строящемся объекте я считаю нецелесообразно, неэффективно и самое основное к ускорению работы не приведет, максимум какой-нибудь проектировщик спасибо скажет и по голове погладит. Для перехода к полноценному назовем это 3Д геодезическому сопровождению, нужно чтобы не только геодезисты шагнули в новую эпоху ( техническая начинка прицепе позволяет ), но и вся строительная структура в целом.

 

На мой взгляд, как минимум, бим модель фактических скрытых работ на весь объект строительства, содержащая не только координаты в пространстве, но и атрибуты обьектов - эффективный инструмент экономики. Тут и перерасход материалов учесть можно и получившуюся прочность элементов, теплоэффективность и т.п. проанализировать. Я уж молчу о том, что это был бы замечательный инструмент в руках управляющих компаний. Делающий их работу заметно эффективнее. Бим модель это не просто выдавленные в 3д тела примитивы...
Я вот думаю на одном из своих объектов потренироваться, а позже пробовать составлять доп.договор с заказчиками, если им понравится этот инструмент и они захотят "выходить на следующий уровень" ))

--- Сообщения объединены, 15 июн 2015, Оригинальное время сообщения: 15 июн 2015 ---

Правда времени это будет отнимать... Жесть сколько :(

 

Оффтоп

ИМХО. Скорее всего разработчики учли эту возможность использования своего ПО в подобных целях.
Если нет, тогда вам бегом за патентом.))) На форуме уже от вас уже много появилось полезных идей.

Тут хорошо бы это оформить красиво в качестве коммерческого предложения и разослать крупным строительным/проектным организациям не только в вашем городе, но и по стране, где-то может и попасть в тему, тогда сможете сами выйти на новый уровень.)))

Ну Алексей, теперь вашему работодателю надо с вас пылинки сдувать, а то переманят конкуренты.

 

Мне кажется, то что ты привел в плюсах бим модели нет ни капли того, за что отвечает геодезист)) В любой более-леменее серьезно конторе, для всего выше перечисленного есть службы ПТО, инженера по надзору, экономические структуры и тд. Нужно ли брать на себя чужую работу? Если только для саморазвития. Любое внедрение новой технологии должно сопровождаться двумя факторами - ускорение производства и экономия средств. Я в выше перечисленных пунктах не вижу ни того ни другого. Другое дело если как ты написал в конце ты сможешь поднять свое финансовое благополучие что несоменнно плюс :)

 

Про последнее это понятно, но только на одном на этом вся идея никуда не уедет)) это должно быть нужно. А по поводу того, что ничего "геодезического" тут нет... Кто положение конструкций и элементов в пронстранстве с приемлимой точностью фиксировать будет то?) в качестве исполнительной съемки. Благо тотже Ревит позволяет делать комплекты чертежей и за секунды проставлять разрезы, сечения, планы и тп. С фактическими размерами и параметрами. Геодезисческое обеспечение в самом технологическом соку :) и, уже на перспективу, далекое от кипы бюрократических бумажек далеких друг от друга. Хочешь бумажек исполнительных - ткнул кнопку и альбом на печать :) нет нужды в бумажках (технадзор, сметный отдел, прорабы и пто имеют доступ онлайн к модели) - все пользуются онлайн. Всегда все наглядно и с атрибутами. Мы сейчас практикуем подобное но на простой трёхмерной модели. Со след объекта возьмусь за исполнительную БИМ.

Вот и надо будет сделать красиво, порядочно, удобно и понятно. Как коммерческое предложение. Что это не просто красивые картинки - это инструмент полезный в будущем. Эффективное средство управления и планировпния как в период строительства так и после. И затраты на выполнение и ведение такой исполнительной окупятся в процессе эксплуатации, сокращая время, затраты на планировпние, выяснение качества, количества, геометрии и тп скрытых работ. Когда при проектировании ремонта или перепланировки не нужно вызывать бригаду на обследование, а хватит просто визуально посмотреть в среде бим (даже походив как компьютерный персонаж по объекту с полупрозрачными стенами, где видны все сети, инфраструктура и другие скрытые отделкой фактические решения). Да, это ппц трудоемко, но за это можно получить неплохой гонорар, ибо такая работа в будущем сэкономит и средства и время. В США (почитал) для этого нанимают независимую фирму в составе которой и геодезисты и инженера пто. Они как глаза заказчика делают независимую съемку всего и вся. За это получая неплохие деньги.
Согласен, в простом жиличном строительстве это может быть не так полезно, как в каком ни будь тех.центре или технопарке... Но даже в простом доме жилом, если у управляющей компании будет такой инструмент - эффективность и комфорт работы значительно возрастут.
Циклон лейковский - хороший инструмент для съемки, но атрибутики строительных конструкций там же нету... Нужен софт именно сродни ревиту.

 

АлексейМанс, все это замечательно и так должно быть в идеале, но не все к этому готовы. Законодательство под это направление отсутствует, а те кто понимают и осознают что такое BIM-технологии и с чем их едят, продвигают их у себя, но внутри отдельного ведомства, например РОСАТОМ.

 

Согласен, но многие просто о этом не знают. Примеров масса. Люди (заказчики) просто не представляют себе что такие инструменты есть. Они люди при связях, деньгах и т.п. - им уже просто некогда следить за прогрессом и т.п. и когда показываешь видео на ютубе таким господам - у них загораются глаза т.к. они то уже в голове просчитывают выгоду использования.
По поводу законодательства - это да. Но функцией комплектации чертежей того-же ревита можно печатать исполнительные комплектами, с оформлением простыми размерами. Если конструкции засняты и занесены по факту - и размеры автоматически будут ставится фактические. Тоесть так, по простому, можно и тут использовать. Я молчу о экспорте в цивил и расстановке стрелочек практически в автоматическом режиме :) Мы уже один раз совершали подвиг, снимая конструкции по 4-ем сторонам. Так даже тут удалось автоматизировать с помощью 5-ти лиспов, чтобы после съемки до конечной расстановки размеров колонны отстраивались по 4-ем сторонам фактически приобретая зафиксированное положение, и уже по ним притягивались размеры. Все можно сделать имея энтузиазм и стремление упростить и автоматизировать :) И превратить БИМ модель в исполнительные схемы - дело техники. И не такое сложное.

 

И пошла не пруха с проектом кто накосячил.....?
То же самое и с проектировщиками они боятся 3D проектирования как огня, а ведь это одна из основ BIM, так как создается много конфликтных ситуаций, где ПО их не выпускает пока они не разрулят конфликты, конечно им проще на плоскостях и с разрезами работать там проще конфликты спрятать.

 

Генподрядчики тоже, занижая стоимость на тендере, рассчитывают заработать на этих конфликтах.

 

Такие работы должны быть выполнены не для того чтобы "скрыть косяки". А для фактического положения объекта строительства в натуре. Именно для работы с тем что получилось. А уж почему так вышло - это вопрос к проектантам или строителям. УК или заказчика не волнует что в проекте ошибка или построили хренова - их задача работать с тем, что в конечном итоге получилось. Ибо им не проект эксплуатировать, а факт. Пущай накосячили - на согласование или переделку. Все почти в реальном времени и главное - наглядно. ПОвторюсь, хоть не выезжая на объект ходи как в компутерной игре да рулеткой меряй))) Понятно что этим должны заниматься не строители, ибо соблазн "скосить пару сантиметров" очень велик, чтобы подписали выполнение. Тут, по уму, силами заказчика, или нанимаемой заказчиком фирмы. Чтобы небыло конфликтов интересов. И небыло заинтересованной стороны к подделке. В конце концов чем плохо, если в рынке образуется еще одна ниша для работы геодезисту. Если она будет интересна, высокооплачиваема и продуктивна. И если это будет приносить реальную пользу после строительства. Если все это будет - почему нет? Не будет, так ничего и не теряем. Как строили по бумажкам, прикрывая ими же жопы - так и будут строить дальше, подделывая и правя пост фактум.

 

И часто у нас из-за этого дома рушатся?

 

АлексейМанс, тема BIM бесспорно очень интересна и оптимальна на всех стадиях инжинирингового процесса, но увы не всем выгодно ее понимать у нас в России. В свое время мы обязательно к этому придем.

 

Не в разрушениях дело. А дело в том, чтобы более эффективно и "энергоёмко" работать :). Разве не можете представить ситуации когда такая вот фактическая модель построенного здания, со всеми косяками, техническими решениями и т.п. может пригодится? На вскидку:
1. Взгребнуть подрядчиков за косяки, штрафами и т.п. (Я боюсь даже тут содержание такой службы заказчиком может окупится, и оборудование окупить).
2. Уточнить и упростить сметный расчет с учетом фактически построенных решений. (полы перелили, или наоборот недолили, штукатурку из-за толщины бетона (на 1 колонну или 1 этаж - это смешные цифры, а вот на 3 -25ти этажные секции - это уже миллионы). При том чтобы этим мог пользоваться не только заказчик но и подрядчики, подряженные на определенные работы, количество материала которых зависит от качества работ, проделанных на их участе до них. Предыдущим подрядчиком.
3. Визуализация решений для допроектирования, перепланировки или внедрения чего-то нового уже после строительства. Чтобы было проще - посмотрел, ага, есть сети, не будем тут бурить\копать, и т.п. Также и внутри здания. Все в куче, все разом а не в 100500 разных чертежей и схем.
4. Рационализация работы по пост.обслуживанию за счет атрибутики к объектам.
И т.п. и т.д.
Просто посмотрите на эту ситуацию не с точки зрения штатного геодезиста, а со стороны человека, открытого к новым технологическим решениям, полезным всем.

--- Сообщения объединены, 15 июн 2015, Оригинальное время сообщения: 15 июн 2015 ---

Вот я и предложил начинать готовится уже сейчас. Чтобы потом - быть на коне :)
Выбрать ПО, оптимальное для учебы и реализации, выбрать методы, в логичном обсуждении прийти к определенным решениям. Может когда дойдет до "дела" на законодательном уровне, наши наработки можно будет запихнуть в какой ни будь СП :)
Я же не всем сподряд предлагаю, а тем, у кого есть время свободное - и кто заинтересован в подобных нововведениях :)

 

АлексейМанс, тогда вот далеко ходить не будем и пример есть на основе ЕКБ)

 

По мере просмотра опишу мысли:
1. Им передавали данные (ага, даже профиля в экселе, да) хрен знает кем и как полученные. Их задача была просто собрать модель, не делая своих "правильных" измерений.
2. Круто. Крутые ребята и делают крутые вещи. Которые, вероятно, круто стоят :)
Но это все "проект". Как уже говорил @X-Y-H - нужен не проект, а факт. Проект в БИМ это круто, круче этого только факт в БИМ.

 

АлексейМанс, по поводу Revit, то что ты описываешь звучит красиво - ткнул кнопочку и все. По факту, для того чтобы ткнуть кнопочку дабы построились сечения во всех плоскостях автоматом, нужно построить фактическую модель дома, это хорошо если у тебя типичный монолит, где все прямоугольно-квадратное ( и то ты сам жалуешься, что слишком много времени уходит на построение фактической модели). Другое дело если ты строишь например стадион, где все овально-круглое, там создать факт будет труднее в разы. А Revit не такая уж и простая программа, потому что если сравнивать с тем же обычным автокадом. Там построение сложных 3Д тел совершенно по другому реализовано и для достижения качественного результата нужно обладать определенными знаниями.
Я просто пытаюсь подвести к тому, что на данном этапе это не более чем "увлечение для себя" и к эффективности не приведет. Нужно время, я думаю еще лет пять. От бумаги все никак отказаться не можем, на постройку самой паршивой многоэтажки уходят тонны бумаги, и даже если в конторе самый примерный ПТО отдел в мире, по окончанию строительства и ввода объекта в эксплуатацию 1/4 ИД будет потеряно :) Даже в кадастровой деятельности уже отказались от бумаги и перешли на электронную документацию заверенную ЭЦП...

 

Не могу я с вами согласится. Ну не могу и все :) Я вижу, я пробовал, и никак не могу поверить что эффективности это не добавит и к ней не приведёт. Да, сложно, да, тяжело. Но блииин. Залить колонну или сварить балку сложную - гораздо сложнее. И если делать не раз в месяц все измерения, а каждый день по чуть-чуть по мере монтажа конструкций - то все реально и успеваемо. Да даже и не трудоёмко. Да и вы пишете про лет 5. А лет 5 до чего? Что случится в эти пять лет?

 

АлексейМанс, что бы проводить измерения при СМР и вливать их далее в BIM нужна основа, которая должна создаваться на этапе проектирования.

 

Как показывает практика использования ПО Ревит - проще с нуля, чем переделывать уже построенное :) Там создавать проще и быстрее чем переделывать. В видео о этом обмолвились, что "нам так проще самим" тот мужик на презентации )
В идеале просто начинать с нуля, вот зашел -у тебя поле. Выкопали котлован - ты заснял и туда поверхность. Все, считай ты потом уже обратную засыпку посчитаешь в 2 клика, когда у тебя подвал возведётся в реале и в бим. Залили фундаменты - ты их отснял с габаритами, отметками, приямками и т.п. - и в модель. И так по списку. Сделали гидроизоляцию - добавил слой на фундаменты. Заодним перепроверил проектировщиков указав данные на грунтовые воды - хватит ли такой марки бетона и такой гидроизоляции на защиту подвала от воды :) Я не хочу навязать эти функции простому геодезисту. Я рассуждаю с точки зрения возможностей.