СП 126.13330.2012 СНиП 3.01.03-84 Геодезические работы в строительстве

Да любой цементный завод, так же состоит из кучи коробок соединенных между собой тех линиями по переброске то ли мергеля то ли клинкера так же требующими повышенную точность.

 

Ohr, в данном случае обсуждались приведенные цитаты из учебника по геодезии, т.е. именно азы геодезии, без четкого понимания которых к обсуждаемому тут документу и подходить не стоит.

 

Вы вобщем то еще раз изложили все о чем я говорил (и говорилось ранее), только другими словами.
Неясно, а почему нельзя пользоваться изыскательской сетью без построения ГРО. В разных участках площадки вы используете пары изыскательских пунктов, от которых с точностью 5 - 10 см выносите основные оси зданий, а уже от этих осей (так называемой внешней разбивочной сети) производите дальнейшую разбивку здания с точностью второго рода. Зачем нам в таком случая строительная сетка? Единственное где нужна точная ГРО (строительная сетка), это, как уже отмечалось, в случае технологической связи между зданиями (цементный завод, его печи).
Все таки условимся создавать строительную сетку с точностью второго рода (глупо привязывать к ОГС строй сетку и выполнять ее с точностью 50 мм). Тогда предельную погрешность не 50 мм, а сколько вы считаете приемлемым?
Также не считаете ли вы, что когда мы проводим измерения с высшей точностью (1/25000 против 1/10000), то и требования к взаимному положению пунктов должны быть выше, а не ниже как в СП?

 

Вооооот, наконец-то, золотые слова, которые, лично я, так долго ждал!!!!

 

Nikonte, ну если Ваше сообщение: "Однако, в литературе нашел утверждения опровергающие это!" и мое : "Утверждение в литературе ничего не опровергает. А наоборот, все подтверждает", - это одно и тоже, только другими словами, то - ДА. )))
Если бы Вы все таки заметили разницу в этих утверждениях, то не задали бы вот этот вопрос:

Нет Nikonte, не считаю. Потому что знаю что такое относительная погрешность и что при измерениях с 1/25000 на 1000 метров - это 40мм, а при измерениях с 1/5000 на 100метров - это 20мм.

Романыч, может быть действительно лучше попкорн, а не этот хаос? ;)
Если эти "золотые слова" написать в Вашей Альма-матер, то в скобках нужно будет дописать для студентов: "Если будете плохо учиться, то тоже будете так думать!"

 

А что подтверждает? Как раз данное утверждение позволяет смириться с погрешностью 50 мм между соседними пунктами, раз требования к рабочему обоснованию могут предъявляться такие же как к съемочному, однако все мы считаем, что не целесообразно строить строительную сетку с точностью изыскательской сети.
Тогда попробую сам ответить на свой вопрос. Если количество сохранившихся изыскательских пунктов достаточно для проведения разбивочных работ, то мы их запросто используем для выноса в натуру основных осей зданий и сооружений (если они (здания) не связаны жестко технологически).
И о точности. Я думаю, что на объекте площадью менее 1 км кв. и более - в качестве ГРО будет выступать сеть с примерно одинаковыми расстояниями между смежными пунктами (от 50 и пожалуй до 200 - 250 м), а в большинстве случаев это может быть типичная сетка со сторонами 100 м. Тогда, как уже говорил, 1/25000 дает ошибку 4 мм, а 1/10000 - 10 мм, однако в первом случае допуск 50, а во втором 30.
Пойдем от обратного. Какой длины должна быть сторона сети, при заданных СКО и предельных ошибках, если предельная ошибка равна Δ=2,5m.
Для 1/25000 это будет 500м, а для 1/10000 - 120 м. Почему я выше брал длину сторону 100 м? Да потому, что кто будет делать ГРО со сторонами 500м? На объектах площадью менее и более 1 км кв. разница в сторонах ГРО будет максимум 100 м, а не на порядок.

 

Что никакой "войны", что бы потом "смириться", с 5см точностью ОГС и небыло никогда, - это норма для ОГС (по СНиП). И если такая "война" возникает в голове геодезиста, то это или признак профессиональной деградации, или недоученности.
Желание Сообщать геодезистам,что

имхо, может возникнуть только если накануне выпить много водки...
Точность стройсетки, как и любой другой разбивочной сети, определяется ее целевым назначением.

Ваши рассуждения о Точности оставлю без комментариев, - просто нет слов... Замечу только еще раз, что величина относительной погрешности линейных измерений зависит от величины измеряемых расстояний (общей длины хода). Прикиньте длину ходов при создании ГРО на площадке размерами 1х1км и на площадке размерами 100х100м (т.е.10 тыс.кв.м.). и величины их относительных линейных погрешностей.
Ну и, для закрепления понимания, подумайте почему, например, точность взаимного положения смежных пунктов ГГС при расстоянии до 20км в пределах 4 см , а при расстоянии между пунктами 500км она уже не меньше 25 см , хотя стороны ходов тоже почти одинаковые?

 

Позвольте! Небольшая заворушка в голове появилась после выхода СП 126! Не раньше.
В чем заключается непонимание со стороны геодезистов: СП 126 (п. 5.12) предлагает считать для ГРО (НЕ ДЛЯ ОГС)
предельные ошибки для смежных пунктов 50 мм.
Ранее вы сами говорили "Если же пытаться использовать многие/разные пункты ОГС для независимой разбивки осей или уравнивать сеть ГРО (стройсетку, внешнюю сеть здания или мостовую триангуляцию) совместно с пунктами ОГС, то и оси и сети ГРО перекосит до точности ОГС (первого рода - 5см)." Очевидно вас не устраивает точность сетки, а также расположения основных осей с ошибкой 50 мм, а читая СП126 я могу все совместно уравнять (ОГС - ГРО, что будет являться бредом) и не выйти за предел 50 мм.

Если есть ОГС достаточной плотности, то строить на том же месте ГРО (стройсетку) такой же точности (50мм) мягко говоря не разумно.

К точности. Речь идет не о двух пунктах, расположенных на разных частях строй площадки размером допустим 1 км. кв. или 10 км кв.,а о СМЕЖНЫХ пунктах. Ошибка положения одного пункта (определяемого) от исходного (на котором тахеометр установлен) зависит в данном случае от точности измерения расстояния и горизонтального угла. Логичнее считать, что чем точнее тахеометр, тем точнее мы определим положение соседнего пункта. А обощенный показатель в виде относительной ошибки теодолитного хода, который рассчитывает Кредо_дат, по-моему нечто другое.

 

Nikonte, тогда просто представьте, что два СМЕЖНЫХ пункта хода, при создании сети на площадке 1кв.км., могут быть не только первым и вторым от исходного или последним и предпоследним перед вторым исходным, а еще и, например, седьмым и восьмым СМЕЖНЫМИ пунктами хода от первого исходного и девятым и десятым СМЕЖНЫМИ пунктами хода от второго исходного. Тогда и результаты от Кредо_Дат будут для Вас уже ни нечто, а что-то.

 

Речь идет о таблице 1
о графах 5 и 6
более всего меня интересует вот что
СП 126.13330.2012 Геодезические работы в строительстве
Таблица 1

Характеристика объектов строительства​	Величины среднеквадратических погрешностей построения разбивочной сети строительной площадки​			Предельная погрешность взаимного положения смежных пунктов геодезической сети плоских прямоугольных координат в системе МСК-СРФ, X;Y, мм​	Плотность пунктов опорной геодезической сети в застроенной (незастроенной) территории​
	Угловые измерения, с​	Линейные измерения​	Определение превышения на 1 км хода, (отметок смежных реперов), мм​
1 Предприятия и группы зданий (сооружений) на участках площадью более 1 км2; отдельно стоящие здания (сооружения) с площадью застройки более 100 тыс. м2	3​	1 25000 или (2 + 10ppm)*​	3 (10)​	50​	16 (4)​
2 Предприятия и группы зданий (сооружений) на участках площадью менее 1 км2; отдельно стоящие здания (сооружения) с площадью застройки от 10 до 100 тыс. м2	5​	1 10000 (5 + 10ppm)*​	6 (5)​	30​	9​
3 Отдельно стоящие здания (сооружения) с площадью застройки менее 10 тыс. м2; дороги, инженерные сети в пределах застраиваемых территорий	10​	1 5000 (10 + 10ppm)*​	10 (5)​	20​	4 (16); для сетей и дорог пункты располагать не реже, чем через 100 м, параллельно осям трасс и в точках резкого излома трасс
4 Дороги, инженерные сети вне застраиваемых территорий; земляные сооружения, в том числе вертикальная планировка	30​	1 2000 (20 + 10ppm)*​	5 (10)​	50​	Для сетей и дорог - то же, что и в 3; для земляных сооружений и вертикальной планировки - согласно ППГР и картограмме земляных работ
* Соответствует (2 мм + 10S-6), где S - измеренное расстояние между пунктами, мм.

В первой строке сказано что для линейных измерений допускается точность 1/25000 или (2 + 10_ppm)* где 10_{ppm = (2 мм + 10S^-6), где S - измеренное расстояние между пунктами, мм.}
Если смотреть на 1 графу то там речь идет о площади застройки более чем 1км. кв.
И допускается предельная погрешность взаимного положения смежных пунктов геодезической сети плоских прямоугольных координат в системе МСК-СРФ, X;Y, мм 50мм.
Вопрос такой - меня смущает такой большой допуск для ГРО
просветите меня про систему координат "МСК-СРФ"
а так же про точность : просто по опыту знаю что знаки для ГРО выносят с куда большей точностью. Сеть ГРОуравнивается. Откуда такой низкий допуск в 50мм?

 

Kep, это нужно читать всю тему с самого насчала. Ну а если только с конца, то:

МСК-СРФ - это Местные Системы Координат - Субъектов Российской Федерации.

 

ТехТоп, но идейка то ведь не новая. Так и написано и в СНиПе и в СП, - внешняя разбивочная сеть здания (сооружения) закрепляет пунктами их основные или главные оси и входит в состав ГРО.

 

Пережиток прошлого Приложение К (справочное)

 

Ну и я не согласен конечно (понимая о каких осях идет речь), тем более, что и наш старый СНиП, и даже их новый СП с этим тоже не согласны, - требуя закрепления и передачи основных/главных осей в составе ГРО лишь в случае построения внешней разбивочной сети здания (сооружения), т.е. только "При строительстве крупных и сложных объектов, а также зданий выше 9 этажей"..., для которых следует разрабатывать ППГР в порядке, установленном для разработки ППР.
Если на площадке создана ГРО в виде разбивочной сети стройплощадки (стройсетка или разбивочная сеть другой формы) и на этой площадке нет объекта для которого ППГР предусмотрено создание внешней разбивочной сети, то никаких осей в составе ГРО больше закреплять не требуется. А ГРО будет состоять только из разбивочной сети стройплощадки. Все остальные оси для всего на этой площадке - это разбивочные работы в процессе строительства выполняемые подрядчиком от пунктов разбивочной сети стройплощадки.
Хотелось бы конечно, чтобы в новом СП все это было написано коротко, ясно и однозначно, т.к. не все могут воспринимать смысл длинных и многооборотистых предложений одинаково. С этим я с Вами полностью согласен.
Относительно того, что город не тундра..., - тоже согласен, - в нормативах должно быть отражение отраслевой специфики и.т.п. И СНиП в приципе с этим соглашается еще в преамбуле:
" В зависимости от конструктивных особенностей и назначения объектов строительства необходимо соблюдать требования к производству геодезических работ, приведенные в других строительных нормах и правилах, государственных стандартах системы обеспечения точности геометрических параметров в строительстве, ведомственных нормативных документах и документах органов государственного надзора, согласованных и утвержденных в установленном порядке. Необходимо также соблюдать дополнительные требования, предусмотренные проектной документацией."
Только вот вопрос - кому теперь все это нужно?