Типы линейно-угловых измерений

Господа, чуть ниже полёт. Обсуждаются проблемы высшей геодезии, создание сетей полигонометрии хотя бы 1 разряда?
При чём здесь метод наименьших квадратов, параметрический метод и прочие термины ТМОГИ.
Элементарный ход 1:2000, обратная засечка линейно-угловая соответствующей точности.
ЭТ всё считает и с крокодильей ненасытностью все возможные ошибки поглощает.
На прецизионных сооружениях от принятого ГРО СНиПы велят до 5 мм работать. И работаем.
Землеустройство, лесоустройство, геология, геофизика, нулевые циклы и разные отсыпки, благоустройство...
устал перечислять - здесь зачем МНК?
Молодые модели ЭТ и теодолитный ход и ОЗ уравнивают сами. Зачем Credo? А Панорамы не хватит?
Постоим за Отечество.

--- Сообщения объединены, 18 апр 2015 в 00:14, Оригинальное время сообщения: 17 апр 2015 в 23:24 ---

Невозможно. Засечка решается пересечением окружностей, а здесь их строить не на чем. Базиса нет.

--- Сообщения объединены, 18 апр 2015 в 00:25 ---

Как окружности построить если радиус не можно узнать?

 

Не только не по инструкции, но и наиболее плохой метод уравнивания, в сравнении с МНК и упрощённым способом для теодолитных ходов, где невязки в приращения разбрасываются пропорционально длинам сторон.

Даже невозможное возможно. См. тут.

 

Пифагор бы дважды облысел. Из нескольких какое точное?
Нет базиса - нечему пересекаться. Геометрия с циркулем и линейкой...

 

Из двух возможных оба решения точные. Это как и часто применяемая линейная засечка от двух исходных даёт два точных решения. Надо лишь выбрать правильное.
Так и тут, с угловой засечкой. Какие проблемы с выбором правильного варианта?

Если есть пара исходных (твёрдых) пунктов, следовательно базис есть. И не важно, есть между этими пунктами прямая видимость или нет. А вместо циркуля с линейкой надо включить голову и немного математики...

 

Проследите влияние поправок на ДУ в линиях, близких к широтному и меридиональному направлениям. Искажается дирекционный угол, и существенно.Угловое уравнивание в Кредо под медным тазом, извините.
А МНК метод Transit: абсолютно не противоречит. Квадраты поправок приращений прям бегом к нулю бегут.
В мануал к SET 550 RX на стр.128 загляните или мне отсканировать её?
Отечественные инструкции этот метод не узнаЮт.

--- Сообщения объединены, 18 апр 2015 в 07:33, Оригинальное время сообщения: 18 апр 2015 в 06:47 ---

За 13 лет работы в геологии все зубы на засечках съел.

--- Сообщения объединены, 18 апр 2015 в 08:01 ---

Если задача решается циркулем и линейкой - она решается математически. Не я, К.Ф. Гаусс сказал.
Семнадцатиугольник правильный он построил, а с трисекцией угла провал. Ибо нет её решения, как и Вашей схемы.
И какой базис? Наблюдаются две кем-то потерянные точки, с них никуда. На что опираться?

 

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

Очень неудачный пример. Аналогия: нельзя провести трисекцию угла -> нельзя отложить/измерить произвольный угол т.к. невозможно нанести деления на лимб.

Система 4 нелинейных уравнений с 4 неизвестными. Не всегда решается аналитически, итерациями намного проще. На коленке или "линейкой с циркулем", конечно, не посчитаешь, но можно запихнуть и в программируемый калькулятор, и в Excel-евский Solver. Что уж говорить про Credo...

 

Но если задача не решается циркулем и линейкой - вовсе не означает, что её нельзя решить математически.

Это по-вашему мнению нет, а на самом деле имеются два точных решения. И я эти решения представил.

На той схеме опорой (базисом) аж 4 исходных пункта - вполне есть на что опереться.

Вся суть МНК в том, чтобы минимизировать поправки в измеренные величины, то есть в углы и расстояния, а не в приращения координат, являющиеся всего лишь промежуточным звеном процесса вычислений от измерений к координатам.
Такое, простите, "уравнивание":

может привести к абсурду, в результате которого длины в коротких линиях искажаются больше, чем в длинных линиях. Что, соответственно, в большей степени отразится и на искажениях углов при коротких сторонах.

Вы ничего не путаете? При чём вообще поправки в ДУ (дир. углы), если дирекционные углы в засечках не измерялись? Поправки идут в измеренные углы.
А уж если какие-то направления измерены (гиротеодолитом), то в Credo есть возможность в уравнивании сети добавить условие дирекционных углов.

 

Так методы разные у разных людей. У меня на работе геодезисты есть которые хода только засечками гоняют и только в координатах. (я про них на 5-ой странице уже писал) Так они вообще понятия не имеют о Кредо, МНК, Уравнивании и пр... Работают по одному - приезжают на объект, снимают безотражалкой и переходят засечками (ЗАСЕЧКИ до 0,1-0,3- мм! делают - так работают) и этой точности им хватает. 3-D здания, фасады классными получаются!
На мои возражения что надо снимать в "расстояниях и углах" или хотя бы "в расстояниях + координатах", а потом еще обрабатывать, уравнивать в кредо - вылупляют на меня глаза - дескать столько лишней работы, ошибок которые увидишь только в офисе (а обратная засечка сразу все покажет и можно перевстать), и вообще не учи ученого.

 

Чистый американский английский язык - пишется Браззавиль, читается Леопольдвиль, переводится Киншаса.
Пишу одно, понимают другое, цитируют третье...
Разговор о точном решении, если итерации - решение уже приближенное.
О ДУ я говорил не в связи с ОЗ, это имеющий право на существование метод уравнивания хода.
Проверен неоднократно, нравится больше, чем классический. В 83 г. п.в. нужно было сомкнуть два магистральных хода. Контроль полевой на носу, а меня 1:1230, нужно 1:2000. Две ночи репу чесал, вычесал, переуравнял и на смычке 1:3500 получил.
У меня только калькулятор простенький был с функциями. Это по абсурду.
Дальше. Повторюсь, но любая засечка решается только пересечением окружностей.
Триангуляция - теорема синусов, трилатерация - теорема косинусов. Другого не дано.
Один их постулатов теории Галуа - ВСЁ ЧТО МОЖНО ПОСТРОИТЬ ЦИРКУЛЕМ И ЛИНЕЙКОЙ РАЗРЕШИМО В РАДИКАЛАХ.
Дайте мне в этой схеме возможность сотворить пересечение окружностей - посыплю голову пеплом.
По МНК. Угловые измерения уравниваются предварительно, по пропорциям, т.е. приблызно.
А МНК именно поправки в приращения координат минимизирует, углы-то уже, типа, уравняли. Или как?
Циркуль и линейка, золотой треугольник Пифагора (3,4,5) лежат в корне геодезии.

--- Сообщения объединены, 18 апр 2015 в 20:03, Оригинальное время сообщения: 18 апр 2015 в 19:08 ---

Если Кредо такую схему решает - грош ей цена.
"Яша, сколько будет 5 на 5? А сколько нужно?"
Типа так?
В математике система 4х4 решения не имеет. Пятое условие дайте.
А в геодезии ещё и избыток должен быть для уравнивания.
У Вас, извините, по ТМОГИ какая оценка была?

 

Оффтоп

Ну, если говорится такое, то проблемы у Вас в 1990 году, похоже, были не только с "Научным коммунизмом".
Больше вопросов нет.

 

Прямая угловая засечка - пересечение прямых.
А ещё бывают линии положения в виде гиперболы (разностно-дальномерные системы в радиогеодезии типа древней АРГО, или первые разности ГНСС). Так что не одними окружностями...

Раскрыть Спойлер Свернуть Спойлер

В 90-е на Сахалине я застал комплекс навигации на научном судне Триас, ещё не успели демонтировать. Для решения МНК и Калмана там стояли 3-4 здоровенных стойки за несколько сотен тысяч "тех" долларов, неудивительно что в вашем калькуляторе такого не было. Сегодня с этой задачей справляется не то что смартфон - один из его миниатюрных чипов.
По поводу итераций: даже таблицы Брадиса есть результат разложения в ряды, по сути - итерации до четвертого знака. Тригонометрические функции, даже операция деления вещественных чисел - тоже итерации в вашем калькуляторе, компьютере и тахеометре - до сих пор вас это устраивало.

 

Я конечно далек от вашего с Юсом гения и расчетов ходов с помощью линейки, но

Но на счет системы из 4-х уравнений с 4-мя неизвестными вы меня совсем удивляете - давайте вместе решим тогда:
x+y+z+v=10; x-y-z+v=0; x+y+z-v=2; -x-y+z+v=4. (сам придумал) Имеет ли данная математическая система из 4-х уравнений с 4-мя неизвестными решение и сколько их - решений?

 

zeon111, если очень хочется, создайте отдельную тему для решения уравнений. А так Вы напрасно засоряете тему сообщениями, не имеющими прямого отношения к линейно-угловым измерениям.
И ещё. Если бы Вы умели внимательно читать, то могли бы заметить моё пояснение, как именно удалось решить эту "нерешаемую" засечку.

Немного смекалки и задача решается.
А Вы: невозможно, невозможно...

 

штатив уплывет, или приходится экстренно улепетывать от медведя или от дождя, или подвыпивший прохожий плечом толкнется, или стемнеет неожиданно, или сопли подморозит а заодно и аккумулятор, или.. не ну стоять на точке и хотя бы гвоздик не воткнуть это надо сильно свою работу не любить.

зы
офф конечно, трите

 

Здравствуйте, уважаемый ЮС, постоянно читаю ваши ответы людям, Можно вопросик не по теме: Как или Почему Кредо не рассчитывает автоматически точку при линейной привязки от стенных марок. Спасибо.

 

Если Вы имеете в виду чисто линейную (без гор. углов) обратную засечку, то при двух исходных пунктах такая засечка имеет два варианта решения, симметричных относительно прямой, соединяющей исходные пункты, и программа сама не может выбрать правильный вариант (мы-то выполняли измерения и знаем где должна находиться точка, а программа этого не знает). Нужна подсказка.
Укажите мышкой на экране приблизительное место и создайте там определяемый пункт (тип Предварительный). Выполните предобработку и уравнивание - пункт встанет точно на своё место.
При трёх и более исходных пунктах программа может сама создать определяемую точку, надо лишь поменять ей тип на Предварительный и выполнить предобработку с уравниванием.

 

Уважаемый ЮС, подскажите пожалуйста, как нужно или можно делать съемку если высота является критической. т.е. стою с прибором внизу сопки, а реечник в верху, ну или как избежать ошибки при расчете в кредо. Заранее Спасибо.

 

А каким боком этот вопрос относится к теме "Типы линейно-угловых измерений"?
Что значит "высота является критической" и о каких именно ошибках при расчёте в Кредо спрашиваете?
Пусть ваш реечник находится хоть на километр выше, сам расчёт будет выполнен правильно, если были выполнены правильно измерения, ну и соответственно правильно заданы установки в программе.

 

К задаче #18 от Yuri V., 15 авг 2013
Казалось бы: 4 измеренных позволят однозначно отыскать 4 координаты. Но нашлось два точных решения. Не доказано, что нет других решений. Вывод: заманчивый метод, но в таком виде, без подкреплений – он не для геодезии.

О скоростниках
Использовать ли многоштативную схему, закреплять ли точки хода, работать ли полуприемами, делать ли висячки. Мой ответ: работать так, чтобы каждая точка могла быть доказана, чтобы не было ни одной возможности для промахов. Висячки не люблю, полуприемами не работаю, точки не закрепляю крайне редко, многоштативную схему ценю.

Обратная засечки коварна. Довольно длинная, а потому чреватая ошибками процедура, особенно коварен безотражательный режим измерения линий. Поэтому, установив станцию обр засечкой - сразу после этого записываю все измерения, и полным приемом, а уж потом что-то снимаю или разбиваю. Если есть возможность для полярной засечки - делать ее, она надежная. Но и подкрепляем дополнительными возможными наблюдениями, чем сразу убиваем не одного зайца. Первый заяц - контроль как текущих построений, так и предшествующих. Второй - создание ориентирных пунктов на будущее. Третий - улучшение качества сети. Четвертый - все, что имеет в Кредо увязку, отображается в каталоге.

 

Ну, так докажите делом, что есть ещё точные решения. Все исходные данные к задаче были даны.
Линейная засечка от двух пунктов тоже имеет два решения, однако в геодезии широко применяется.