Нормы на положение в плане монолитных колонн?

8мм в нижнем сечении от разбивочной оси
15мм отклонение от вертикали
плюс допуски по геометрии(сечению) возводимых конструкций
проще говоря в нижнем сечении до 8мм, в верхнем до 23мм от оси колонны до разбивочной оси плюс смотришь саму геометрию колонн например при сечении 400х400 допустимо 11мм плюсом
а МДС 12-23.2006 было создано на основе первоисточника пого же снипа несущие и ограждающие конструкции и др.

 

АлексейМанс, не хочу вдаваться в дальнейшую неконструктивную полемику и буду краток - Приложение Д, пункты 5 и 6. Больше добавить нечего.

--- Сообщения объединены, 3 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 3 мар 2015 ---

Dalv, не могу не согласиться, есть этот 3-ий пункт в таблице №12) Получается, что данные как-то разнятся...
Ан нет! Остаётся только заметить, что данная таблица СНиПа 3.03.01-87 относится к разделу 3. Монтаж сборных железобетонных и бетонных конструкций.

 

Какой посыл лишний?

АлексейМанс, полностью согласен! От себя добавлю только один момент: допустимое отклонение от вертикали на всю высоту здания 50мм (предположим,что здание высокое, чтобы не вдаваться в тонкости бешеной формулы - суть не изменится). Получается, что если я по этому пункту пройду на грани допуска, то на последнем этаже у меня колонны будут смещены на 50мм от оси (проектного положения). И вроде это должно быть в допуске, тогда как быть с предельным отклонением в 8мм? Объясните мне неграмотному конструктивно - как согласовывать эти пункты между собой?

 

Grolan, если я правильно понял...
Я ссылался не слепо на документ, а на конкретную таблицу в нём. Поинтересуйтесь.

А вот на счёт отклонения на всю высоту... Думаю, что прямой зависимости "здание - несущий конструктив" в изложении нет. К тому же в далёких
80-х, когда создавались исходные СНиПы, 25-тиэтажек не возводили в таком количестве.
В любом случае, отклонение на всю высоту здания мы сможем оценить только по краям плит перекрытий (от нижнего к верхнему) (хотя здесь тоже можно поспорить о том, что они могут быть просто несоосны друг с другом) и/либо по внешним его стенам. Поэтому внутренние несущие конструкции остаются не причём. И это только мой субъективный взгляд. Вопрос спорный.

 

Документ, предложенный Вами создавался в недалёком 2006 году. о каких 80-х идёт речь? И даже если говорить о 80-х...

А при чём здесь 25-этажки??? Для 9-ти этажного здания высотой 30м как раз получается предельная цифра в 50мм: 30000/(200*√9), а таких зданий (и даже более высоких) в далёкие 80-е было построено огромное количество!

Вы сами-то в этом документе хоть что-нибудь кроме пунктов на которые ссылаетесь прочитали???

Пункт 4 того же приложения. Как удобно в споре забывать об этом допуске или интерпретировать его так как будет удобно для своей позиции.

 

Я уже почти в гневе :) Ёпрст, Erlen! Вы вообще в каком веке живете? Какие 50мм? О каких крайних стенах или отсечках перекрытий вообще речь идет? Подумайте, вообще откуда взяться 50мм (как и другой НАКАПЛИВАЕМОЙ) погрешности, если сейчас технологии позволяют с большой точностью производить измерения относительно внешнего "базиса" а не тянуть погрешность через несколько переходных этажей вверх. Контроль, говорите, только по внешней стене? Если у меня внешняя стена будет на 50мм в другом месте чем та же внешняя стена на первом этаже - как думаете что это значит?
1. Что и все другие конструкции тоже уже на 50мм не там, и, собственно, вытряхнув какахи из штанин - пора бы уже и бежать отсудова, по добру по здорову.
2. Что руки у кое-го таки из жопы - и это и мой косяк тоже, т.к. я не проверил и сместили стену на 50мм.
Но первый случай - это скорее исключение, чем практика - ибо наклон здания, на 50 мм я в своей практике видел лишь однажды - и это было ничуть не весело. Проектировщики пересчитывали весь каркас, дабы узнать выдержит ли конструкция "предельные деформации" в таком положении. О каком допуске вообще речь? Особенно если речь по здания не "высотные", тоесть не выше 100м. Выше 100 - там да. там другая история, и 5см - это может оказаться простая не статичная деформация каркаса от, скажем, ветра или температуры.
Второй случай - это нонсенс таки. Я каждый раз выношу оси не от этажа снизу, постепенно 50мм "каким-то чудом" набрать сложно, если ты не кретин и не лепишь марки на деревья, раскачиваемые ветром))))
...
А ну и да, вернемся к вам, уважаемый оппонент. 8мм низ и 23мм верх говорите? Это с учетом погрешности выноса геодезических разбивочных осей тахеометром? ПОследний раз когда считал для ППГР - вышло около 4.85мм. Округлим до 5мм. Гипотетическая ситуация: имеем колонну 400*400. 2 этажа где-то у основания 16-ти этажки. На 2-ом этаже, скажем, колонна ушла вправо (рассмотрим только одно сечение) внизу на 8 (13 с учетом возможной ошибки)мм, а вверху на 23 (28 с учетом возможной ошибки)мм. На втором этаже точно также - соответственно смещение центра массы колонны по оси эксцентри****та будет 15.5 (20.5)мм только в одном сечении, а есть и второе - что уже противоречит допуску на соосность. (В данном случае полагаю что допуск на соосность - это как раз смещение оси эксцентри****та конструкции от проектного положения этой-же оси).
Взглянем с другой стороны. Эта же колонна, только на 2-ом этаже она ушла вправо низ на 8 (13), верх на 23 (28). А на третьем - тоже самое влево. Вроде в допуске да? А нагрузка считает нет. Простое восприятие того, как масса в тысячи тонн давит на перекрытие между этими колоннами - и пятна проекций центров масс просто в ахуе от такой фигни :) В допуске? Хрен там.
Я вообще взял на себя смелость и вношу данный о своих конструкциях вот в такую таблицу. С одной стороны - бред, а с другой - очень наглядно и удобно. Я одновременно вижу в одном файле информацию о смещениях по X и Y каждой колонны в сечении на все здание. + и - соответственно это смещение как бы в плюс по искам или игрекам, и в минус, чтоб удобно воспринималось. С первыми 2 колонками все ясно. Вторые две - это весьма спорная штука... простыми арифметическими формулами я "пытаюсь следить" за смещением центра массы колонны или двления по оси эксцентри****та, от её проектного положения. Так вот по детски и наивно. Тем самым я вижу когда ось конструкции (давления конструкции) смещается от центра и на сколько. А цифры в 3 и 4 столбике - это уже отклоенения центра колонн от новой, смещенной, оси. О как. Гипотетически - проектировщики положительно отнеслись к моему такому странному способу. Ну а я просто научился более любопытно вести исполнительную документацию и пользоваться ей. (ну чтоб она пользу приносила :D) проблема заключается только в том - что если колонна на 2 этажах в одну сторону на 20 мм, а на двух других обратно - смещение получается 0. Если смотреть логически - так оно и есть. Ведь давление железобетона это не точка на земле, это общее напряжение арматуры и бетона на данной площади опоры... но сомнения закрадываются :)
вот, кому интересно

--- Сообщения объединены, 3 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 3 мар 2015 ---

И, кстаи говоря, по этому файлу очень хорошо видно, что в 15мм вертикальность (+\- 7.5мм) у меня ни одна колонна не укладывается. В верхнем\нижнем сечениях. И очень удивлюсь что у кого-то укладывается))) Правда мы дом этот уже почти достроили, и новая версия файлика на работке. Там выше все лучше, т.к. методику разбивки поменяли, но даже с уверенностью в своих осях - я не могу добиться +\- 7.5мм. Низы - да, с ними все в порядке. А верхушки то и дело вертолётом пускают. Просто даже по тому что армирование мешает вытянуть пилон после бетонирования в нужную сторону :( своими глазами видел и своими руками пробовал крутить эти раскосы, чтобы привести её в проектное положение. А она, плохая штука, упёрлась и начинает уже просто идти вертолётом, изгибаясь всей опалубкой. Так что о каких 15мм вертикальной соосности идёт речь...
Надо сохранять адекватность. И не стрематься заставлять проектировщиков считать - это их работа.

 

Как можно по плитам определить наклон здания???

 

Эт к Erlan-у :)

 

Один вопрос! Зачем Вам центр масс!!!

 

Центр масс это я громко выразился. По простому - мне нужен центр элемента. В верхнем сечении и в нижнем. Линия от центра верха до центра низа - есть фактическая ось элемента. И по этой оси идёт "давление" конструкции на нижележащие конструкции. Как что-то отдельное это воспринимать категорически нельзя, ибо монолит - это монолит, и там чуть более чем много различных факторов или связей, но как оновополагающий элемент - вполне возможно. Именно если ось элемента смещена на много - может пойти прогиб в той-же плите, и тому подобное :)

 

Вобщем все верно. Вот только откуда все эти страхи-преувеличения про "давление" , прогиб
И всё же чем СП вам не повкусу

 

Вы в практике сталкивались с разрушением ж\б конструкций из за смещения и ошибки проектировщиков? С той компетентностью, с которой сейчас расчитывают проекты... даже весьма важные - никогда не знаешь где можно ожидать подвох. Но это уже совсем другя история))))
Меня этот СП не напрягает. Я один раз уже пытался акцентировать внимание на том, что раз он - уежище, и его так часто пытаются использовать против нас любимых, то этим можно пользоваться - и с некоторым успехом пытаться получить выгоду, для нас же, любимых. Одно другое компенсирует :) Но меня больше раздражает не СП, а его толкование. И реальное отсутствие чего-то однозначного. Вот конкретных допусков, которые не противоречили бы друг другу и т.п. (я головой то понимаю почему их нет, однако зачем писать чушь, если она все равно себе противоречит. Написали бы честно - х.з.и.к.п. хочешь знать иди к проектантам)

 

Оффтоп

Да не страхи, но преувеличения. Если смещение в допустимом диапозоне - то всё это и не требуется.
А вот когда предельно допустимые, да накопление ошибки - вот тут-то "очко" и начинает играть, а глаз дёргаться - а нельзя глазьям болеть - так как, как потом работать за инструментом?
А попутно, зная запас прочности от проектировщиков, или!
Или проектировщики, имея такую от Ваш нужную(востребованную) информацию, могут оперативно( а то и просто шустро) посчитать, насколько вышел косяк - и принять обоснованное решение - ломать, подправлять колонну или усиление.
Просто хочется меньше скелетов в шкафу иметь - и другим свои какашки оставлять. Да не просто какашки - а мега-какахи ловушки-капканы.
И когда Я знаю, что у меня чисто или допустимо, или запас какой-никакой, но точно есть. То бояться, да переживать мне нечего. И другим я могу это сказать - не утверждать, не убеждать, не "залечивать", а спокойно и точно сказать, а умным людям и привести\передать\предоставить обосновывающую информацию.

 

Особенно если рассматривать, ну хотя бы дом-корабль на Киевской в Мск! :)

 

Мы тут миллиметры считаем, в том же СП при возведении стен в скользящей опалубке при отсутствии промежуточных перекрытий допускается 1/500 высоты здания но не более 100мм. Так что ставить диагнозы крена зданий нужно аккуратно, а то можно шороху поднять а выяснится что все савсем не так.

--- Сообщения объединены, 3 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 3 мар 2015 ---

И вообще

Шикарный аргумент

 

Вы вообще о чем? Я хоть слово за крен сказал? Единственный аргумент, который я приводил про крен - это было упоминание случая, когда за неделю здание наклонилось на 13 сантиметров. И все. Миллиметры и считаем. Откуда на типичном не высотном (до 100м) здании, с перекрытиями, диафрагмами, колоннами и стенами, в общем как у всех - взяться в процессе строительства 50мм наклона? А если вдруг это откуда-то возьмется - то вот тут тревогу бить - это не просто шороху поднять. Просто так здания не кренятся. И если вовремя это не заметить, вовремя не принять меры - сами понимаете что может быть. Но это мы уже от темы далековато ушли. 50мм в любом другом случае - что за допуск? На что? При другом допуске в 15, 8, 23 и т.п. миллиметрах. Ладно лифтовая шахта - там 30мм указано. Но это только сказано 30. На самом деле имеется ввиду 15. Ибо если шагнула шахта на 15мм, то просвет уменьшится на 30. Тут логика есть, и к 15-мм допуску на остальную соосность - вяжется. А в остальном?

--- Сообщения объединены, 3 мар 2015, Оригинальное время сообщения: 3 мар 2015 ---

Ну и да, это не совсем типичный вариант. И, скорее всего, при его строительстве, разрабатывался СТУ... хотя кто его знает)

 

Шахтные копры-то тут при чем?

 

Я конечно понимаю стремление к совершенству! Вылавливаем мм, секунды. Рассуждаем о распределении нагрузок происходящих в отлитом монолите.... Но опыт показывает что все эти СНиПовские допуски и прочее ломается на стадии подписания КС.
Итак имеем
Здание в Хлыновском тупике. Коронны стоят со смещением в от 5 то 17 см (когда я туда пришёл монолит был в стадии завершения.
Далее выявленные при фасадных съёмках:
Здание в Среднем Каретном наклон наружной стены до 25-ти см.
Здания инновационного центра "Сколково" - не вертикальность стен играет до 7 см
Следующим пунктом информация от коллеги:
Одна из высоток "Воробъёвых гор" имеет наклон в районе 40 см.
И ничего... Стоят... :)

 

Везёт же :) а наше чуть не шлепнулось :) Правда там дело не в криворукости строителей было, а в геологии, сделанной "из офиса", и, соответственно, промашке с грунтами

 

Если фундамент сделан нормально, то ничего не шлёпнется :)
Пизанская башня уже который год шлёпается? :)
Если конструктив будет сделан без явных косяков, то всё будет в ажуре. Там запас прочности под 200% закладывают. Там где стену можно собрать в одну сетку из 10-й арматуры толщиной в 10 см закладывают две сетки из 16-й, а то и из 25-й и толщиной в 30 см.
В Крылатском первый мой монолит.. Площадь здания где-то 20Х40. Высота 26 этажей. Внутри и снаружи все стены монолит. Наружка толщиной 30 см. Внутрянка до (вроде как) 6-го этажа толщиной 60 см, далее переход на толшину в 30-40 см. Так там внутри здания даже мобильные телефоны отказывались работать! :)