В.Шуфотинский, не сочтите за критику, но в инструкциях про спутниковые определения про датумы и проекции достаточно расплывчато, а то и вовсе ничего не написано. Зато там недвусмыслено указывается на увязку сетей и создание ПВО, а также с'емку ситуации и рельефа от БЛИЖАЙШИХ пунктов ГГС. Это важное условие преемственности работ, кроме того, никакие гостовские параметры, а также математически строгие воображсемые повехности и т.д. и т.п. без закрепления на местности в виде тех же ГГС к примеру системой координат никогда не станут. Разве только в воображении) Это к вопросу о прекрасных параметрах и плохих сетях пунктов, которые заставляют под них подстраиваться)
На мой взгляд, весьма общий ответ. Возможно, это будет справедливо для пресловутых "небольших участков". А для участка радиусом 30 км результат в ТТ после "локализации" и "преобразования ИГД" тоже будет одинаков?
http://www.google.ru/search?q=СК42+...1ac.1.34.heirloom-serp..0.12.4750.h6KOOxJTiC4 О каком "преобразовании ИГД" идёт речь? Вы, как минимум, ЦНИИГАиК (или как его ныне называют)? Строительная сетка. Любая. Всё остальное не имеет отношение к "Localisation", хоть и используется повсеместно, т.к. нет средств делать работу геодезическими методами. Нисколько. Давайте рассуждать с геодезической точки зрения. На какой ИГД была основана сеть: ? Наоборот! Всё, что я написал где-либо, требует критики, которая однозначно приветствуется, ибо все мы учимся, причём лучше учиться на чужих ошибках, а критикующий, по-видимому, их уже совершил, раз видит в критикуемом материале неверные позиции. Потому, что они пишутся для пользователей, а не для научных институтов. Это для пользователя - святое. Берёшь пункты на участке и работаешь. Пока не было GNSS простые геодезисты не тянули теодолитный ход за а пользовались результатами работ тех, кто понимает, как на 30км передать координаты с соответствующей точностью. Простите, для Вас 30км - ближайшие пункты?
В.Шуфотинский, то есть вы уверены, что Blaukempt, занимается наукой? Отталкиваясь от чего, такие выводы?
Какой наукой? Он пытается получить какие-то свои параметры какого-то эллипсоида, основанного на нескольких пунктах вокруг небольшого участка работ, определённых с большой погрешностью, т.к. иного способа определения координат тогда не было. Это наука? Это попытка увеличить погрешность точек, которая получилась бы, если бы он работал, как положено: от ближайших пунктов, но ему неудобно работать правильно, т.к. это удорожает работы, а ему хочется их сделать дешевле. Рвение понятно, но пока повсеместно распространено.
Во первых, не выходя за участок работ, погешность сильно увеличить не получится. Во вторых, понятное рвение,но поощрять его не стоит) Хотите предположим что будет дальше? Он параметры определит, расхождения с другими исполнителями найдет, а потом появится желание поверить в то, что он один кавалергард, а остальные, извините пьяные денщики) Сомнения в нашей работе очень нужны. Не надо потакать слабостям, надо попытатся сделать правильно, потом придет понимание как сделать то что нужно)
Я спрашивал о конечном результате при использовании программы Topcon Tools, и термины "преобразование ИГД" и "локализация" - именно из русскоязычной версии ТТ. Мне любопытно именно практическое применение. Очевидно, что сеть основана на СК-42. И теоретически любой другой несоответствующий ГОСТ-ам ИГД к СК-42 отношения не имеет. Но я и не пытаюсь подвести теорию под некие самовольно вычисленные параметры. Тут вообще теоретиков мало, поэтому вопросы в основном имеют практическое содержание. А на практике получается, что нестандартный ИГД, вычисленный для ограниченной территории, при контроле на пунктах ГГС и ОМС, не выходящих за пределы этой территории, даёт меньшую (и не превышающую нормативной для определённых видов работ) погрешность в каталожных координатах МСК, чем при использовании ГОСТ-овских параметров. С "геодезической точки зрения" меньшая погрешность лучше, чем бОльшая? Ни в коем разе. Был поставлен конкретный вопрос после Вашего ответа:
2 варианта: Точки съёмочного обоснования определены от пунктов расстояния до которых 1-5км. Эти же точки определены по результатам "Datum Transformation"или "Localisation" от пунктов, расположенных значительно дальше, т.е. за десятки километров. Думаю, что точность второго варианта будет также значительно хуже. И дело вовсе не в погрешности передачи координат с помощью GNSS, а в погрешностях исходных данных. Я имел в виду вовсе не проблему перевода, а желание пользователя применить методы высшей геодезии к развитию съёмочного обоснования... Никак нет. С геодезической точки зрения при допустимой точности главное: преемственность работ. Хотите простой наглядный пример? В принципе, использовав длинную сессию, Вы можете передать координаты с далёких пунктов высших классов. Погрешность точки будет минимальной, но она неизменно отлетит от соседних, с которых велись все геодезические работы на участке. Это хорошо? Это хорошо, что Вы понимаете, а для многих и 200км недалеко. Приборы ведь навороченные. Координаты позволяют получить...
Прочитайте внимательно мои посты. Я в них и говорю о погрешности относительно пунктов, ближайших к району работ и используемых мной для контроля. О неприемлемости бесконтрольной привязки точек к далёким пунктам при физическом наличии ближайших исходников мне известно. Надо бы ещё добавить, чтобы избежать двусмысленности: "в погрешностях исходных данных относительно существующих ближайших пунктов". Оффтоп (Move your mouse to the spoiler area to reveal the content) "- В.Шуфотинский, сколько будет дважды два? - Буду краток. Вы знаете, буквально на днях я был в Российской Академии Наук, провёл беседу со многими учёными, в том числе молодыми, кстати, очень грамотные ребята. Так вот, мы обсудили, в частности, и данную проблему ..." © и т.д. и т.п. Собственно, мной спрашивалось о разумном применении возможностей программы Topcon Tools как раз при локализации (тема ведь об этом?) и практических отличиях локализации от преобразования ИГД. Я понял, что лучше говорить об этом в теме о ТТ. Больше к Вам вопросов не имею.
Какого еще своего эллипсоида? Я пытаюсь найти семь параметров трансформации на свою ограниченную территорию. Эллипсоид у нас один и тот же, который Крассовского. Я отыскиваю параметры по которым референц-эллипсоид Крассовского так будет ориентирован относительно общемирового эллипсоида WGS-84, что бы работая на этой ограниченной территории я получал точные координаты в режиме RTK и статике. "Отлёт по Y-кам" в 2,5 м. при использовании ГОСТовских параметров меня не устраивает. И еще, я работаю от ближайших пунктов. Всегда. Испытываю сильную личную неприязнь к мальчикам у которых тарелочка дома/офисе на крыше и они, что бы урвать лишнюю денюшку с бедняги топографа у которого ещё нет GNSS оборудования едут ему съемочное обоснование определять за 350-500км базы и аргументируют это тем, что "она японская/американская, электронная и вообще мы всегда так делаем и ни чо" (пока еще за жопу не взяли то есть). Простите за резкость если что. Пойду Герасимова почитаю еще раз 500.
Это и будет другой эллипсоид с параметрами похожими на эллипсоид Красовского. В принципе, Вы, конечно, можете работать, как понимаете, но лучше бы, чтобы эти проблемы решали не каждый пользователь, как понимает, а геодезисты, наделённые для этого полномочиями. Тогда будет соблюдена преемственность геодезических работ и съёмки (разбивки) различных геодезистов будут стыковаться.
Ув. В.Шуфотинский, тут вот ведь какое дело... Стыковаться все будет только при условии использования пунктов, а это как раз пресловутая локализация. Знаю вы не любите этот термин, ну давайте тогда разделять калибровки и локализации, по принципу: 1. В 1 шаг, то есть без задания преобразований и проекций, пусть у нас зовется калибровкой. Мы, естественно, все будем презирать такой подход. И всех сторонников этого метода на, скажем так, больших площадках(объектах, площадях нужное подчеркнуть) дружно порицаем))) 2. 3D трансформация, т. е. отыскание ключей на основе ГОСТовских, но на определенный район, который уже может быть довольно большим. Тут конечно тоже важно иметь совесть и не хамить разбираться в вопросе. Но именно этот метод позволяет обеспечить преемственность и сходимость работ разных исполнителей, о которых вы упоминаете постом выше. Сразу две оговорки: 1 метод вполне применим на небольших площадях, будем считать площадку 10*10 км за таковую, ну максимум 20*20, т. к. на больших приводит к возникновению больших погрешностей; 2 метод тоже ограничен по площади фигурой, соответствующей сети, измеренной в свою очередь для того, чтоб создать локализацию. И еще, хотелось бы добавить, что выполнение всех действующих нормативов и инструкций обязательно при любом методе. В результате придем к тому, что, во многих частных случаях(в производстве, не путать с наукой), даже я бы сказал в большинстве случаев, такой подход является самым целесообразным.
Вот я вчера отыскал семь параметров для своей ограниченной территории: Tx=22.47; Ty=-130.89; Tz=-81.56; Rx=0; Ry=0; Rz=-0.6302; S=0.22. Что из этих коэффициентов большая полуось, малая полуось, полярное сжатие, эксцентриситет другого эллипсоида?
Ничего. Это параметры расположения референц-эллипсоида имени Blaukempt, относительно эллипсоида WGS 84, с размерами равного референц-эллипсоиду, скорее всего, Красовского, если Вы его взяли за основу.
Тогда получается что, в момент появления/завершения работ по определению эллипсоида Крассовского были известны параметры расположения его относительно общемирового эллипсоида WGS-84 который появился, как следует из его названия в конце 70-х - начале 80-х? Истина где-то рядом...
Конечно нет, но буржуи в своих программах используют параметры переходов к WGS 84, т.к. все их программы обрабатывают спутниковые наблюдения в WGS 84. Покупая и используя их ПО, Вы соглашаетесь использовать эти параметры переходов, в том числе и переходы с любимых систем координат на основе не менее любимого референц-эллипсоида Красовского.
Ерунда какая то, мало что какому разработчику в голову взбредет. Ни с чем мы не соглашаемся. В любой из тех программ с которыми я сталкивался была возможность самому создавать/получать эти самые . Ну да ладно. Я всё понял. Я понял, что делаю все правильно. С Вами категорически не согласен, так как вот это: и вот это: Ваши личные ощущения.
Нет, нет и нет. Целесообразно работать с известными параметрами, от ближайших пунктов. --- Сообщения объединены, 1 дек 2014, Оригинальное время сообщения: 1 дек 2014 --- Вы для начала разберитесь, что из себя представляют эти параметры.
